Burde sykling på rødt vært tillatt?

[York]

Tror det spørs litt på krysset om det bør være lov å sykle på rødt. Det hender rett som det er at jeg stopper i rødt lys uten at det er noen biler hvorsomhelst. Men det er et enkelt kryss hvor man ser «alt» hvis man stopper på streken.

I noen av kryssene over tror jeg det hadde blitt komplisert for meg å vurdere om det er trygt å sykle med litt trafikk. Ref det krysset hvor det sykles i stor fart på rødt og forårsaker mange nestenkollisjoner daglig. No-go.

Synes ideen om egne sykkellys var god. Da kan for eksempel sykkellyset blinken gult i trygge kryss på tider med lite trafikk, så kan syklisten vurdere selv om det er trygt og følge normale vikepliktsregler som om det ikke var lysregulert.

Konfliktfrie veier er drømmescenarioet, sykkelfeltet fra Danmark vist over er et drømmeeksempel. Men noen steder kunne det vært ressursmessig hensiktsmessig å modifisere krysset med egen sykkellysregulering.

Mener å ha hørt at lovlig kjøring på rødt i USA fører til mange ulykker? (Bil mot bil)

[Sykkelmafiaen]

jaknudsen skrev (2 timer siden):

Sykkelmafiaen skrev (3 timer siden):

Se feks videoen min her: https://twitter.com/Sykkelmafiaen/status/1657027164343025665

Hvor mange syklet på rødt i samme periode?

Ingen. Du skal ha selvmordstanker om du sykler det krysset på rødt.

 

san skrev (1 time siden):

Kan fort bli dyrt med hastverk, som noen øverst i Akersgata i går fikk merke.

- Ingen bilister ble bøtelagt også denne gangen. Mens 15 syklister, der tre er elsparkesyklister og resten «vanlige» syklister, fikk et forenklet forelegg.
Alle måtte betale en bot på 1750 kroner for å ha kjørt på rødt lys. Satsene har økt med 30 prosent siden i fjor. Og det sved såpass at enkelte var på gråten da de vedtok forelegget på stedet.
https://www.aftenposten.no/oslo/i/gEGyg5/syklister-ble-tatt-paa-sengen-da-politiet-hadde-kontroll-her-i-fjor-saa-mange-ble-boetelagt-i-aar

Så du videoen min i førstepost? Den filmet jeg derifra i går under politiets aksjon. Synes ikke denne syklisten akkurat gjorde noe veldig farlig som fortjente bot..

Jeg spådde jo faktisk på forhånd at Aftenposten skulle skrive en sak om hvordan syklister ble tatt og null bilister:

Noe som er en svært klandreverdig vinkling fra Aftenposten. Ettersom gata politiet stod og tok syklistene i var stengt for bilister. Selvfølgelig tar de da ingen bilister 🤦‍♂️
Og siden gata var stengt for bilister, gjør det det lyskrysset enda mindre nyttig og så klart ignoreres det da av syklistene. Se på videoen, hun stopper opp, ser seg rundt og sykler trygt rett frem. Til og med fotgjengerne har rødt mens hun sykler.

Aftenposten kjørte nemlig samme vinkling i fjor. De skrev store overskrifter over hvordan 33 syklister ble tatt i politiets aksjon. "Og null bilister!!". Men så leste man lenger ned, at over 700 bilister var tatt i samme aksjon, bare i andre gater. Flere av dem brukte mobilen i skolegater, kjørte så fort i 40 soner at de mistet lappen osv. Men likevel valgte Aftenposten å fokusere på de syklistene som rullet rolig igjennom et kryss på rødt. Så Aftenposten har dessverre en veldig lite sykkelvennlig agenda.

Endret 25. august 2023 av Sykkelmafiaen

[Ndreas]

baroudeur skrev (4 timer siden):

De har bedre vilkår, men de er også mye bedre til å bruke tegn, ligge på riktig side, forbikjøringer, stans osv. Men det er nok hovedsakelig en konsekvens av infrastrukturen og sykkelkulturen som følger. 

Har en danske i familien og han har klaget på norske bilisters manglende folkeskikk mtp å ligge i venstrefeltet på motorveien mange ganger 😄

[Andreas]

Videoen din viser kun en syklist som med høy sannsynlighet bryter trafikkreglene med overlegg. Ikke sparte hen mange sekunder heller.

Eneste forskjellen mellom dette og om en bilist hadde gjort det, er at bilisten skal ha papirer på at hen burde vite bedre.

Det er den dumme tanken om at "alle" gjør det og at "ingen" blir tatt, som gjør at sykkelkulturen i Oslo er elendig og konfliktnivået mellom syklister/bilister eksisterer. Politiet burde hatt flere slike aksjoner, ikke kun de symbolske aksjonene de har 1-3 ganger i året for å minne innbyggerne om at det også eksisterer trafikkregler når en er syklist. De aller fleste lovlydige syklister og bilister viser hensyn til hverandre. Problemet er alle de som konsekvent strekker grensene eller bryter trafikkreglene. Det blir for dumt å lage "dem mot oss"-mentalitet ved å melke at syklister er de gode og bilister onde. Det er retorisk triks som burde vært begravet, siden det bare øker konfliktnivåer.

At bilister også gjør mye dumt er jeg ikke uenig i, men deres oppførsel rettferdiggjør ikke alt det dumme syklister gjør. Two wrongs don't make a right og alt det der.

Endret 25. august 2023 av Andreas

[York]

Når vi kommer inn på politikontroller synes jeg de kunne vinket inn de som sykler med blendende lys, i det minste for å si at de blender, om ikke også gi de en liten bot. Virker som godt over halvparten av syklister med lys har de vinklet godt oppover slik at de blender andre syklister og medtrafikanter. Et paradoks, da de har vært flinke med å montere lys, men har totalt misforstått hvordan lyset påvirker andre trafikanter.

[Sykkelmafiaen]

Andreas skrev (30 minutter siden):

Videoen din viser kun en syklist som med høy sannsynlighet bryter trafikkreglene med overlegg.

Ja, fordi det er meningsløst å stå og vente på rødt lys som ikke har noen funksjon.

Andreas skrev (31 minutter siden):

Eneste forskjellen mellom dette og om en bilist hadde gjort det, er at bilisten skal ha papirer på at hen burde vite bedre.

Nei, en bilist kjører en stor og farlig doning som kan gjøre mye skade. Er lite manøvrerbar og lite tilpassningsdyktig skulle det være andre i krysset. Det er derfor jeg etterspør ulike regler. Fordi sykler og biler er så vilt forskjellige fartøy.

Andreas skrev (32 minutter siden):

Det blir for dumt å lage "dem mot oss"-mentalitet ved å melke at syklister er de gode og bilister onde. Det er retorisk triks som burde vært begravet, siden det bare øker konfliktnivåer.

Nå klager jeg på at Aftenposten lager den motsatte vinklingen av det du sier: at syklistene er kjipe, og bilistene flinke. Jeg tror du bommer litt på poenget mitt her. Les alle kommentarfelt, det er alltid syklistene som er de "slemme".

Andreas skrev (33 minutter siden):

At bilister også gjør mye dumt er jeg ikke uenig i, men deres oppførsel rettferdiggjør ikke alt det dumme syklister gjør.

Poenget er at jeg argumenterer for å endre loven, slik at det syklistene gjør blir greit. Jeg forsvarer ikke hva syklister gjør med hva bilister gjør. Jeg prøver å påpeke at det er to ulike ting, og derfor fint kan ha to ulike sett med regler. Hva du måtte mene om syklister og deres kultur er egentlig ikke relevant.

[Helgerg]

I prinsippet kunne jeg vært enig, men veldig usikker på hvordan det ville blitt i praksis. Pendler daglig gjennom Eufemias. På vei østover på ettermiddagen har jeg to valg; det ene er å bruke sykkelfeltet. Den store risikoen med det er alle de som misliker Eufemias (naturlig nok) og dermed kjører Operagata - gjennom lekeplassen - ut Rostockgata. Jeg har alltid høy bremseberedskap der fordi så godt som ingen av de som sykler på rødt der ser at jeg kommer (til tross for lyse klær og blinkende lys foran på sykkelen). Jeg har hatt grønn bølge fra busstoppet og uhindret vil jeg kunne kjøre rett gjennom og opp Bispegata og være ferdig med sentrumskaoset. Jeg ønsker bare å kunne sykle rett frem på grønt lys, men det er ikke trygt. 

Derfor velger jeg ofte alternativ 2; bruk venstre kjørefelt. La bussene få fri tilgang til kollektivfeltet og kjør på. Gaten er jo stengt for biltrafikk. Dessverre er dette tidvis ikke et alternativ fordi det er stillestående bilkø der. Så enten hindres jeg av syklister på rødt eller biler som kjører ulovlig. 

støtter absolutt å gjøre sykling bedre, men usikker på om dette er veien å gå. 

[Ndreas]

Interessant artikkel med tall fra Danmark 

https://www.forbes.com/sites/carltonreid/2019/05/10/cyclists-break-far-fewer-road-rules-than-motorists-finds-new-video-study/

Endret 26. august 2023 av Ndreas

[LarsB]

Sykkelmafiaen argumenterer godt for sin sak, og jeg må innrømme at jeg magefølelsen sa NEI allerede ved overskriften. 
Jeg er fortsatt skeptisk til om mine medtrafikanter med lav selvoppholdelsesdrift vil klare å skille på hvor det er rødt og lov til å sykle og hvor rødt betyr stopp. Det er den største innvendingen. 

Så til regler og ikke regler. Jeg stopper som oftest på rødt lys. Litt fordi det ofte frister å komme litt seinere på jobben og litt fordi jeg mener man skal stoppe. Om jeg likevel kjører er jeg klar over at jeg gjør noe ulovlig og kan få bot. Om så skulle skje, og om jeg blir intervjuet av Aftenposten håper jeg å unngå å være sjokkert, få tårer i øynene eller annet, og i stedet sier: Jeg vet det er ulovlig, sjansen for å bli tatt er så liten, og smellen så beskjeden at jeg gjorde det likevel.

 LarsB

[Sykkelmafiaen]

LarsB skrev (4 minutter siden):

Litt fordi det ofte frister å komme litt seinere på jobben

Flere burde tenke slik, både oss som "råsykler" og de som kjører. 😄

[Ndreas]

I "klemma" så føles det som om et minutt her og et minutt der spart ila et år får flekstidkontoen til å gå litt mindre i minus 😄

[Sykkelmafiaen]

Synes denne videoen var fin, for å vise hvordan man kan tillate å sykle til høyre på rødt i Danmark. At det da blir som en vikeplikt i stedet.

Der er det kun innført på enkelte kryss (og som sagt tidligere ledere de ofte veien utenom krysset i T-kryss i stedet, så er ikke et like stort problem som i Norge).

Kanskje der man kunne begynt i Norge? Teste dette i noen kryss.

 

Endret 28. august 2023 av Sykkelmafiaen

[Ivar Nilsen]

LarsB skrev (2 timer siden):

Litt fordi det ofte frister å komme litt seinere på jobben

Ikke undervurder verdien av intervalltrening oppi alt dette heller!

[York]

Svinging til høyre på rødt er omdiskutert for biler

«Endringer som synes å føre til flere ulykker i signalregulerte kryss er: 
- tillatelse til å svinge til høyre på rødt lys (med vikeplikt) har vist seg å øke antall personskadeulykker; økningen er størst for ulykker med fotgjengere og syklister. Resultatet som gjelder uspesifisert skadegrad (alle ulykker) er basert på en av de metodisk solide studiene. Høyresving på rødt tillates blant annet i USA. Tiltaket og dets virkning på ulykker og framkommelighet er der sterkt omdiskutert.» https://www.stortinget.no/no/Saker-og-publikasjoner/Sporsmal/Skriftlige-sporsmal-og-svar/Skriftlig-sporsmal/?qid=81823

 

Antar det da er kollisjon bil mot bil, bil mot fotgjenger, og bil mot syklist som er problemet. Mye å passe på, ting går fort, og de myke trafikantene er vanskelige å få øye på. 
 

Men når syklister får svinge på rødt er det kanskje litt annerledes? Utsetter hovedsaklig fotgjengere og andre syklister for fare. Ser sykling på rødt for dyklister har blitt foreslått av en statsråd. https://www.veier24.no/artikler/statsraden-apner-for-forsok-med-hoyresving-pa-rodt-for-syklister/521188
 

Jeg er skeptisk, men tror skilt som tillater det på egnede plasser er veien å gå. Da typisk kun for høyresving i oversiktlige kryss. Men den danske løsningen med adskilt sykkelfelt er nok bedre hvis det skal anlegges ny vei.

Endret 28. august 2023 av York

[Ndreas]

Tenkte på det langs rådhusgata i Oslo i dag, der er jo veiene som krysser stort sett enveis, og biler derfra relativt sparsommelig. Det tror jeg faktisk kunne vært en kandidat.

[Hbakken]

Sykkelmafiaen skrev (På 25.8.2023 den 9.43):

 

Hva tenker dere?

Burde vært lov.

[Lars-Erik]

Ndreas skrev (På 28.8.2023 den 18.33):

Tenkte på det langs rådhusgata i Oslo i dag, der er jo veiene som krysser stort sett enveis, og biler derfra relativt sparsommelig. Det tror jeg faktisk kunne vært en kandidat.

Skal en teste det ut, så er den gaten absolutt en kandidat ja. Den gata er så ineffektiv at jeg sykler Vippetangen i stedet selv om det er mye lenger tar det vesentlig kortere tid. Langkaia mot Operaen er enda bedre, det samme med Operagata mot øst. Begge de har kun kryssende fotgjengerfelt i den retningen.

For egen del hadde det hjulpet veldig om en hadde tillatt bruk av fotgjengerfelt på rødt, slik fotgjengere kan.  
 

Jeg er usikker på om jeg er for eller mot dette,  når jeg ser det anarkiet vi har i Oslo hver dag, så er jeg usikker på effekten av hva dette betyr. Busser som bevisst kjører på rødt, biler som kjører mot «forbudt for motorvogn» (unntatt buss i rute) i tusentall hver dag, blokkering av sykkelfelt, altfor ofte også etter tillatelse av Bymiljøetaten pga. ett eller annet prosjekt, osv.

Dette har f.eks BYM gitt tillatelse til hver dag, her må f.eks barnevogner og alle andre ut i gata: 

[baronKanon]

Sykkelmafiaen skrev (På 25.8.2023 den 13.00):

Men det at "loven brytes allerede" er noe av poenget mitt. Ved å endre loven til å bedre stå i stil med faktisk oppførsel, all den tid den stort sett er ufarlig, gjør man det mer forutsigbart og tryggere for alle parter. 

Dette  er bare piss. At loven brytes betyr ikke at det er en god idé. Vi er trafikanter og skal følge regler som alle andre.

Jeg har følgende tilnærming til hvorfor trafikkregler er som de er:

1: Sikkerhet

2: Forutsigbarhet (se 1, for den saks skyld)

3: Trafikkflyt

Vet at noen trafikanter skal se seg hevet over loven fordi de IKKE GIDDER å vente er for meg helt meningsløst. Vi må samhandle i trafikken. Dvs. vise hensyn og følge regler som alle andre. Eksempel: Når sykkelvei krysser vei, har vi vikeplikt. Denne vikeplikten overholder jeg, fordi det gir forutsigbarhet (se 2) og trafikkflyt (se 3). Forutsigbarheten er at det skal være lik situasjon hver gang. Trafikkflyten er at jeg har tid til å vente litt, mens en bil kommer forbi og lar være å lage kø, som kan forplante seg langt utover rundkjøring/kryss etc. Køer medfører mer forurensing pga tomgang, mer farlige bilister fordi de blir frustrerte og lei av at trafikken går sirup og ser rødt hver gang noen ikke oppfører seg (been there). 

Når jeg sykkependler i Oslo er jeg flau over å være syklist. Skikkelig flau, fordi syklister gjør som de vil, fordi det passer dem. Ba en gang en gjeng jeg tok igjen om å kjøre på, fordi det var jo rødt (de hadde passert meg på flere rødlys tidligere).

Det har vært snakk om å gi syklister rett til å kjøre på rødt til høyre i utvalgte kryss. Noen kryss lar dette seg gjøre uten å være til plunder og heft, men dette er også en farlig fallgruve, da så fort noen hører det skal blir lov noen steder, så lukker de øra etter "blir lov" og tuter og kjører på som de vil. Eller, jeg tror mange har hørt "det er et forslag om at syklister skal kunne kjøre til høyre på rødt i utvalgte kryss", der det som oppfattes er "syklister kan kjøre på rødt" og tuter på. 

Folk driter i alle andre, derfor sitter de med nesa i telefonen og tekster/spiller online casino/ser på instagram/tar bilder på motorveien, de sykler på rødt, de bruker ikke blinklys (fordi hvorfor skal folk rundt en se hvor du skal når du selv vet det? (se punkt 1, 2 og 3 over), trimmer elsykler og ståmopeder, sniker på kollektivt etc. 

FOLK er problemet, fordi folk ikke gidder å følge regler eller innrette seg etter andre hvis det er bittelitt utenfor hva man vil selv. Jeg, meg, og så meg. Kanskje litt meg, og så får alle andre innrette seg.

Nei til å sykle på rødt - ferdig snakka. FOLK!

[Andreas]

Fint rant baronen.

Eneste som mangler er at du kritiserer de med bil til 1 mill.+ som ikke klarer koble opp mobilen sin til handsfree, og dermed kjører rundt mens de holder telefonen i hånda. Om det er noen trøst holder de nesten alltid hånda på toppen av ratten, så de får tidenes kilevink om airbagen utløses.

Dagens tips: Ikke hold på toppen av rattet selv om det ser kult ut. Utløses airbagen knekker du mest sannsynlig nesa, hånda og muligens deler av skallen.

[York]

Det må gjøres enklere å velge å gjøre rett, godt brukerdesign gjør mye

Ble tatt igjen av annen travel jobbsyklist i dag tidlig. Da regnbygen kom stoppet han under en bro for å ta på seg regnjakka, og jeg syklet forbi. Så raste han forbi meg tett i blindsonen i neste nedoverbakke fordi jeg tydeligvis ikke lå tett nok på bussen foran. Bussen måtte jo selvsagt stoppe i neste kryss for å kjøre inn på busstasjonen, og blokkerte veien, men han snek seg forbi på utsiden av en buss som skal til å svinge, sykla på fortauet og ut igjen i veien. Tok han så igjen 20 meter etterpå bak ny buss, men nå valgte han å prøve å sykle forbi på fortauet igjen mens jeg stopper og ser på fra køen bak. Men han rakk ikke å sykle fobi før det ble rødt i veien, så han sykla på fortauet og over fotjengerovergang med rødt lys i stedet. Som om det var bedre, og bussen kom han aldri forbi. Det ble grønt, og jeg sykla videre. Både jeg og han tok igjen bussen foran, og han prøvde å sykle forbi på venstre side selv om vi begge tydeligvis skulle ta av veien 50 meter senere. Så var det samme regla igjen i neste gate, nå med en elbil i god fart han skulle forbi før neste kryss, virka som det var om å gjøre å ligge tettest mulig på støtfangeren. Han kom ikke forbi. Både jeg og han kom frem på jobb samtidig, men han ene hadde utsatt seg selv for meget unødvendig risko en rekke ganger. Fristet til å si idiot, men det hadde sannsynligvis bare gått ut over han selv om det hadde blitt kollisjon.

Endret 12. september 2023 av York

[Sykkelmafiaen]

baronKanon skrev (26 minutter siden):

Vi er trafikanter og skal følge regler som alle andre.

Ja, men reglene kan endres.

baronKanon skrev (52 minutter siden):

Jeg har følgende tilnærming til hvorfor trafikkregler er som de er:

Jeg tror pkt 1 burde vært: fremkommelighet for biler. Det trumfer alle andres fremkommelighet. Alle andres sikkerhet. Osv. Dessverre er reglene og mye annet laget kun med tanke på bilister, og de fleste organisasjoner er biltunge (Vegvesenet, Trygg Trafikk osv).

baronKanon skrev (27 minutter siden):

2: Forutsigbarhet

Mer forutsigbart om reglene endres, er det ikke? I stedet for at man har ulik oppførsel fra syklist til syklist.

baronKanon skrev (27 minutter siden):

Eksempel: Når sykkelvei krysser vei, har vi vikeplikt. Denne vikeplikten overholder jeg, fordi det gir forutsigbarhet (se 2) og trafikkflyt (se 3). Forutsigbarheten er at det skal være lik situasjon hver gang.

Om du har vikeplikt avhenger av type vei du krysser, og skiltingen på området. Flere plasser langs tour de finance har syklister forkjørsrett. Andre plasser (feks før Ullevål stadion) er veien du krysser en vei til parkeringsplass og bilene har vikeplikt for deg selv om det ikke er skiltet. Vanlig G/S-vei har syklisten ofte vikeplikt. Ulikt over alt. Må sykle med kommunens reguleringsplan for hånden for å vite hva som gjelder. Det enkleste ville jo vært å da gi bilene alltid vikeplikt for syklister ved kryssing. 😉

baronKanon skrev (29 minutter siden):

Trafikkflyten er at jeg har tid til å vente litt, mens en bil kommer forbi og lar være å lage kø, som kan forplante seg langt utover rundkjøring/kryss etc. Køer medfører mer forurensing pga tomgang, mer farlige bilister fordi de blir frustrerte og lei av at trafikken går sirup og ser rødt hver gang noen ikke oppfører seg (been there). 

Hvorfor skal syklisten vente og bilen få kjøre? Miljøargumentet kjøper jeg ikke, det beste er at bilen ikke kjører i det hele tatt, og gulroten bør derfor være hos syklisten. Jeg stemmer for at loven endres slik at biler også har vikeplikt for syklister ved overgangsfelt! Ikke vær så servil! 😄

baronKanon skrev (45 minutter siden):

Når jeg sykkependler i Oslo er jeg flau over å være syklist.

Hvorfor? Det har jeg alltid lurt på. Hvorfor spiller det noen rolle for deg hva andre syklister gjør? Hvorfor skal det på noe som helst vis reflektere på deg? Blir du flau når du kjører bil og en annen bilist gjør noe dumt? Trolig ikke, du bare tenker at akkurat den bilisten var en idiot.

York skrev (22 minutter siden):

Det må gjøres enklere å velge å gjøre rett, godt brukerdesign gjør mye

Enig. Syklister og fotgjengere er som vann. Tar minste motstands vei. Da må det designes slik at man automatisk velger det riktige, fordi det er det enkleste. Lager en tidenes flotteste sykkelvei, men den går en omvei eller man må vike hele tiden for kryssende veier eller lignende velger man feks veibanen, eller om det er umulig å skjønne hvor man skal sykle inn på den.

[Ndreas]

Også synes jeg som sykkelmafian at det er mye mer interessant og hensiktsmessig å snakke om "hvordan bør lovene bli og hvorfor?" framfor "hvordan er loven, den må følges!"

[baronKanon]

Ndreas skrev (1 time siden):

Også synes jeg som sykkelmafian at det er mye mer interessant og hensiktsmessig å snakke om "hvordan bør lovene bli og hvorfor?" framfor "hvordan er loven, den må følges!"

Synes du det er greit at syklister har egne sett med regler i samhandling med andre trafikanter når vi ferdes i samme rom? Tror du det blir sikrere for alle parter? Vi er kjørende, og må også opptre på samme måte for å unngå ulykker. Og unngå ulykker trumfer "jeg meg og bare meg først nå frem fortest". 🙂

[Juffe]

Ndreas skrev (2 timer siden):

Også synes jeg som sykkelmafian at det er mye mer interessant og hensiktsmessig å snakke om "hvordan bør lovene bli og hvorfor?" framfor "hvordan er loven, den må følges!"

Da tror jeg den diskusjonen må på bordet blant politikere og ikke kun i et sykkelforum på internett.

[perbl]

baronKanon skrev (3 minutter siden):

Synes du det er greit at syklister har egne sett med regler i samhandling med andre trafikanter når vi ferdes i samme rom? Tror du det blir sikrere for alle parter? Vi er kjørende, og må også opptre på samme måte for å unngå ulykker. Og unngå ulykker trumfer "jeg meg og bare meg først nå frem fortest". 🙂

Vi har da allerede en rekke unike regler som kun gjelder for syklende, areal kun syklende skal bruke, og det som gjelder feks vikeplikt er jo så komplekst at ca ingen kan reglene.

Om man kan utforme regler som er intuitive, enkle å etterfølge, og som objektivt sett ikke øker risiko, ser jeg ikke problemet med at regelverket utvikles over tid med ting som kanskje ikke er tillatt i dag. Spør du meg er det ting som er tillatt i dag som kanskje heller burde forbys, i kombinasjon med at vi bygger ut bedre infrastruktur. Fortaussykling feks.