Sykkel.org × NOTS

[Berget]

Hmmm. Jeg er glad jeg bare sykler landevei😇

[perbl]

Andreas skrev (1 time siden):

De kan ikke tilfredsstille alle syklister, og når de må forholde seg til det politiske, er det ofte mye spillteori de må forholde seg til. Da er det enkelte som kan tenke at de gjorde en dårlig jobb, selv om realiteten er at hvis en brukergruppe hadde ropt høylytt om om sine rettigheter/krav, hadde de kanskje ikke blitt hørt og utfallet blitt dårligere.

Her tror jeg du peker på noe viktig ifm poeng i denne tråden. Et tenkt eksempel: Hva om NOTS hadde vært kompromissløse imot nasjonalpark og flagget et åpenbart nei-standpunkt? Ville det kanskje ikke medført særlig politisk vilje til å se på et mer nyansert ferdselsforbud der man nå ser ut til å gå mot at sykling i stor grad tillates på samme vis som dagens muligheter.

Mye her handler nok om å lese aktører man møter, tilpasse budskap og kommunikasjon, og legge opp strategier over tid, noe som er vanskelig å kommunisere veldig tydelig med oss som bare sitter og ser resultatene fra utsida.

[knut7]

Det er mulig jeg ikke har satt meg godt nok inn i alle sider av spørsmålet om vern av Østmarka... Men jeg tenker at dette ikke er noe en terrengsykkel-organisasjon nødvendigvis må være motstander av.
 

Sitat

3.2 Andre mål for arbeidet med vern av Østmarka
Opplevelse, friluftsliv og helse
Statsforvalteren har oppfattet de overordnede føringene til verneprosessen slik at et eventuelt vern bør være positivt for områdets verdi for friluftsliv og opplevelse. Det ligger en betydelig helsegevinst i friluftslivet. Variert bruk av Østmarka vurderes å ha svært mye å si for folkehelsen og har dermed stor samfunnsnytte. Utredningsområdet er da også blant Norges mest besøkte skogsområder når det gjelder friluftsliv og opplevelse. Bruken er mest intens og variert i den vestlige randsonen mot Oslo og rundt de store utfartsstedene i vest.
-Høringsdokumentet

Mitt inntrykk er at NOTS har vært en kunnskapsrik og rasjonell part i de sakene jeg har fulgt med på. Så vidt jeg kan se gjør de/dere en meget god jobb for syklistene og for at syklister skal sameksistere med andre grupper.

[Jørgen S.]

Berget skrev (2 timer siden):

Hmmm. Jeg er glad jeg bare sykler landevei😇

For alt er fryd å gammen på veiene våre? 😄 

[Simenf]

Som nevnt på TS-forumet om nasjonalparksaken i Østmarka:

NOTS fikk tidlig inntrykk av at saken var så høyt på dagsorden at nasjonalparken ville komme uansett. Derfor la vi opp strategien etter påvirkning og kjørte en intensiv møtevirksomhet med dept, andre org og ikke minst statsforvalteren. Vi fikk gehør for våre synspunkter og endret de viktigste punktene som elsykling og andre begrensninger på stier og inndeling av områder. Det var tydelig at NOTS ble oppfattet som en interesseorg, men som samtidig kom med nyttig saksinfo om terrengsykling. 
 

Samtidig lærte vi mye, blant annet at å stå for hardt på krava ikke nødvendigvis er den mest effektive fremgangsmåten. Vi tenkte at vi måtte hele tiden ha noe å «gi» for å vise velvilje til å finne gode løsninger, og finne ut hva som var viktig for andre parter. Men vi hadde ingen makt, og det var ingen forhandling.
 

Vi brukte derfor mye tid på å skape forståelse av hvordan terrengsyklister tenker og handler hos de vi snakket med. Gravde opp referanser, tall, sjekket med lokallag,  revurderte og diskuterte internt. Vi var langt fra alltid enige. Det handler også om hva slags innstilling man går inn i et slikt arbeid med. Med klørne ute blir det mye friksjon, også internt! Noen ganger spilte vi «good cop/bad cop» med godt resultat i møter 😅
 

Vi var tre stykker i arbeidsgruppa, men fikk støtte av andre NOTS-ressurser ved behov. Slitsomt, men artig. Takk til alle som bidro!

[Ivar Nilsen]

Ndreas skrev (På 15.8.2023 den 8.22):

Det er etter min mening naturligvis helt greit å lufte meninger og synspunkter for eller mot NOTS, sykling, elsykling og whatever. Men kan folk være så snill å prøve å ta slike ting opp på en velfundert og konstruktiv måte? Blir så pinlig lavmål når man bare slenger ut påstander uten begrunnelse eller å ha gjort det minste form for research først.

Det hadde vært fint ja. Jeg måtte dobbeltsjekke at jeg ikke hadde rota meg inn på en "vi som .... " facebook-gruppe. Forstår ikke helt hvorfor noen folk går så til de grader rett i skyttergrava.

Syns det er flott at NOTS bidrar økonomisk til driften av forumet. For meg virker det opplagt at en organisasjon for terrengsyklister også bidrar til at terrengsyklister har en plattform for diskusjon. 

[rosandholm]

Ivar Nilsen skrev (2 timer siden):

Det hadde vært fint ja. Jeg måtte dobbeltsjekke at jeg ikke hadde rota meg inn på en "vi som .... " facebook-gruppe. Forstår ikke helt hvorfor noen folk går så til de grader rett i skyttergrava.

Syns det er flott at NOTS bidrar økonomisk til driften av forumet. For meg virker det opplagt at en organisasjon for terrengsyklister også bidrar til at terrengsyklister har en plattform for diskusjon. 

Enig. Synes folk kan prøve å holde personlige agendaer/vendettaer unna forumet. Bidrar ikke til noe positivt whatsoever.

[Tago]

rosandholm skrev (47 minutter siden):

Enig. Synes folk kan prøve å holde personlige agendaer/vendettaer unna forumet. Bidrar ikke til noe positivt whatsoever.

Etter hva jeg kan forstå relaterer argumentet seg til meg. I såfall fremstår det som "noe spesielt" ettersom jeg jo tar et helt pragmatisk valg ved å forlate forumet.

Jeg har begrunnet det tydelig uten å gå inn i detaljer eller delta i noen form for debatt om NOTS' spesifikke saker. NOTS arbeide er ganske enkelt uforenlig med mitt syn på forvaltning og (for)bruk av natur.

Min betydning for dette forumet har vært og er fortsatt 100% neglisjerbar, en vendetta innebærer noe helt annet enn å trekke seg fra et forum.   

[Jørgen S.]

Tago skrev (2 timer siden):

Etter hva jeg kan forstå relaterer argumentet seg til meg. I såfall fremstår det som "noe spesielt" ettersom jeg jo tar et helt pragmatisk valg ved å forlate forumet.

Jeg har begrunnet det tydelig uten å gå inn i detaljer eller delta i noen form for debatt om NOTS' spesifikke saker. NOTS arbeide er ganske enkelt uforenlig med mitt syn på forvaltning og (for)bruk av natur.

Min betydning for dette forumet har vært og er fortsatt 100% neglisjerbar, en vendetta innebærer noe helt annet enn å trekke seg fra et forum.   

Men du er på forumet ennå, det er morsomt.

[rosandholm]

Tago skrev (2 timer siden):

Etter hva jeg kan forstå relaterer argumentet seg til meg. I såfall fremstår det som "noe spesielt" ettersom jeg jo tar et helt pragmatisk valg ved å forlate forumet.

Jeg har begrunnet det tydelig uten å gå inn i detaljer eller delta i noen form for debatt om NOTS' spesifikke saker. NOTS arbeide er ganske enkelt uforenlig med mitt syn på forvaltning og (for)bruk av natur.

Min betydning for dette forumet har vært og er fortsatt 100% neglisjerbar, en vendetta innebærer noe helt annet enn å trekke seg fra et forum.   

Men hvorfor velger du da å fortelle at du forlater forumet pga ditt syn på NOTS? Du kunne jo bare "forlatt" forumet uten å skrive innlegget du gjorde, eventuelt sendt en PM til moderator og sagt at du synes "samarbeidet" med NOTS er negativt?

[Tago]

Jørgen S. skrev (18 minutter siden):

Men du er på forumet ennå, det er morsomt.

Hverken morsomt eller givende. Jeg fullfører prossessen med minst mulig bidrag slik jeg har fortalt den godeste Hr. Baroudeur at jeg har tenkt å gjøre, og det er en ryddig tilnærming. Jeg har forstått at det er ønskelig at mine få innlegg blir stående og jeg har derfor ikke slettet konto og alle innlegg slik jeg har anledning til å gjøre. For meg har det liten betydning.

rosandholm skrev (5 minutter siden):

Men hvorfor velger du da å fortelle at du forlater forumet pga ditt syn på NOTS? Du kunne jo bare "forlatt" forumet uten å skrive innlegget du gjorde, eventuelt sendt en PM til moderator og sagt at du synes "samarbeidet" med NOTS er negativt?

Jeg har hatt hyggelig og ryddig kommunikasjonen med Baroudeur pm.

Fordi det er årsaken til at jeg forlater forumet, og jeg ser ingen grunn til å legge skjul på det, jeg mener tvert imot at det er riktig å informere om i et felleskap som et slikt forum jo er. Jeg har tatt konsekvensen av en beslutning som allerede er tatt, jeg har ikke forsøkt å påvirke beslutningen, og jeg har heller ikke sagt noe om hva andre bør eller skal gjøre. Diskusjonen du kritiserer og ikke ønsker har nettopp blitt forlenget, og hverken forumet eller jeg er tjent med det.

[rosandholm]

Tago skrev (7 minutter siden):

Hverken morsomt eller givende. Jeg fullfører prossessen med minst mulig bidrag slik jeg har fortalt den godeste Hr. Baroudeur at jeg har tenkt å gjøre, og det er en ryddig tilnærming. Jeg har forstått at det er ønskelig at mine få innlegg blir stående og jeg har derfor ikke slettet konto og alle innlegg slik jeg har anledning til å gjøre. For meg har det liten betydning.

Jeg har hatt hyggelig og ryddig kommunikasjonen med Baroudeur pm.

Fordi det er årsaken til at jeg forlater forumet, og jeg ser ingen grunn til å legge skjul på det, jeg mener tvert imot at det er riktig å informere om i et felleskap som et slikt forum jo er. Jeg har tatt konsekvensen av en beslutning som allerede er tatt, jeg har ikke forsøkt å påvirke beslutningen, og jeg har heller ikke sagt noe om hva andre bør eller skal gjøre. Diskusjonen du kritiserer og ikke ønsker har nettopp blitt forlenget, og hverken forumet eller jeg er tjent med det.

Da er vi uenige, jeg mener det ikke er riktig å "informere" på den måten du gjorde og at du burde forstått at andre kom til å reagere på det du skrev. Hvis du ikke ønsket å påvirke beslutningen ser jeg virkelig ikke noen grunn til å skrive et slikt innlegg. Enig i at ingen er tjent med denne diskusjonen, så dette får bli mitt siste svar 🙂

[Tago]

rosandholm skrev (14 minutter siden):

Da er vi uenige, jeg mener det ikke er riktig å "informere" på den måten du gjorde og at du burde forstått at andre kom til å reagere på det du skrev. Hvis du ikke ønsket å påvirke beslutningen ser jeg virkelig ikke noen grunn til å skrive et slikt innlegg. Enig i at ingen er tjent med denne diskusjonen, så dette får bli mitt siste svar 🙂

Man påvirker eller søker å påvirke en beslutning før den blir tatt, og så forholder man seg til den når beslutningen er tatt. Jeg er ikke relevant for tråden lengre og håper også at dette blir siste post som involverer meg slik at jeg får avsluttet. Kos deg med syklingen og forumet 👍

[NeitilNots]

Simenf skrev (18 timer siden):

NOTS fikk tidlig inntrykk av at saken var så høyt på dagsorden at nasjonalparken ville komme uansett. Derfor la vi opp strategien etter påvirkning og kjørte en intensiv møtevirksomhet med dept, andre org og ikke minst statsforvalteren. Vi fikk gehør for våre synspunkter og endret de viktigste punktene som elsykling og andre begrensninger på stier og inndeling av områder. Det var tydelig at NOTS ble oppfattet som en interesseorg, men som samtidig kom med nyttig saksinfo om terrengsykling. 
 

Her demonstrerer dere jo manglende politisk forståelse. SP i regjering er sterkt mot nasjonalpark og SP-styrte Enebakk er mot nasjonalpark. Ingenting er vedtatt før det er vedtatt., selv om det utvilsomt er sterke krefter som går inn for nasjonalparken, bl.a. DNT og ØV med sine politiske forbindelser inn i AP. 

Skiforeningen har en helt annen vurdering av saken. Dette er en av de mest profesjonelle frilfutsforeningene i Norge. Når NOTS ikke tar stilling, blir det en form for sabotasje.  Så er det ikke så jævlig viktig hva en knøtteorganisasjon som NOTS gjør, men en skam for navnet er det uansett. 

 

[Simenf]

Vi bestemte oss for en taktikk med mål om å påvirke mest mulig. Vi får se om dette lykkes eller ikke når endelig vedtak kommer.

Med en slik tilnærming er ikke det å ta stilling for eller mot det viktigste, men hva man oppnår. NOTS gjorde det samme i elsykkelsaken da det var foreslått at elsykler skulle bli forbudt på sti. Da var det viktig å samle terrengsyklistene for å sikre at vi fremdeles hadde påvirkningsevne og nådde frem. NOTS er, som du riktig påpeker, en "knøtteorganisasjon" i forhold til DNT og Skiforeningen, og effekten av å ta et standpunkt for eller mot er derfor liten utenfor egen organisasjon. Å ta et sterkt standpunkt mot kunne ha gjort det vanskeligere å påvirke prosessen ved at de vi snakket med opplevde at vi var forutinntatte. Dette var i alle fall hvordan vi vurderte det da. Mulig det kunne vært gjort mer effektivt. Men dette er en ting man må ta stilling til i hver enkelt sak. Manglende politisk forståelse? Ja, det er mulig. Ingen av oss i NOTS er politikere, medievitere eller pr-rådgivere, men helt vanlige syklister med vanlige jobber som gjør dette på fritiden etter beste evne.

Vi trenger alle gode krefter bak oss for å sikre at vi fortsetter å kunne påvirke - med deg inn i NOTS her!

PS! Du er herved også invitert til å engasjere deg for terrengsyklisters (og naturens) rettigheter ved å jobbe i NOTS lokallag eller sentralt! 

[MOB]

mrkjivar skrev (På 14.8.2023 den 18.53):

Det første forslaget var et generelt forbud mot stisykling, så bare forbud mot el-sykling, mens forslaget som ligger hos departementet nå sier at det skal være lov med både el og analog sykkel også på sti. Unntatt i det området som i dag er naturreservat. 

Jeg har ikke fulgt prosessen, @mrkjivar og @Simenf, men var «analog» stisykling i naturreservatet tenkt tillatt i forslag 2? 

[mrkjivar]

MOB skrev (17 timer siden):

Jeg har ikke fulgt prosessen, @mrkjivar og @Simenf, men var «analog» stisykling i naturreservatet tenkt tillatt i forslag 2? 

Nei, det har ikke vært foreslått å lette på restriksjonene i naturreservatet. Litt upresist formulert fra meg, takk for muligheten til å oppklare det! 🙂

[Sykkelmafiaen]

NeitilNots skrev (På 16.8.2023 den 17.34):

Her demonstrerer dere jo manglende politisk forståelse.

Her tror jeg det er du som mangler forståelse. En liten organisasjon som bare er høringsinstans uten faktisk innflytelse på avgjørelsene kommer til kort om man setter hardt mot hardt.

Det fremstår for meg som en bedre strategi å si "om dere går for nasjonalpark, har vi disse innspillene på sykling" enn å si "nei til nasjonalpark!!" og så om det blir nasjonalpark har man ikke fått påvirket retningen i det hele tatt.

[Skogsmatrosen]

Meldte meg inn (igjen), jeg. Virker som at dere gjør en god jobb og støtter det.

Det er ingen lokallag i nedre glommaregionen (Sarpsborg/Fredrikstad/Hvaler++) og jeg tar nok ikke insjinativ 😉 til det, men er jo noen som sykler her og. Gressvik IF er vel ganske aktive (for de som skulle ha fjesbok) har jeg oppfattet på gamleforumet.

[andersar]

Sykkelmafiaen skrev (30 minutter siden):

Her tror jeg det er du som mangler forståelse. En liten organisasjon som bare er høringsinstans uten faktisk innflytelse på avgjørelsene kommer til kort om man setter hardt mot hardt.

Det fremstår for meg som en bedre strategi å si "om dere går for nasjonalpark, har vi disse innspillene på sykling" enn å si "nei til nasjonalpark!!" og så om det blir nasjonalpark har man ikke fått påvirket retningen i det hele tatt.

Det er også som @Andreas var inne på, en høy grad av spillteori i dette arbeidet. Nå deltok ikke jeg aktivt i nasjonalparksaken, men jeg har forfulgt en del andre spor mot forvaltningen via lokallaget. Det samme gjelder der også; man må planlegge og forvente en god del beslutninger og tilbakemeldinger, og planlegge sine forespørsler og innspill deretter, avhengig av om det er i en fase for politisk påvirkning eller rene administrative forhold.

Det er også viktig  å vite hvor i prosessen saken er; Når nasjonalparken i Østmarka kom tilbake for en runde nr 2 så fungerer det dårlig å gå for det samme standpunktet som i forrige runde - "motparten" har selvfølgelig gjort hjemmeleksa og forbedret alle de punktene som fikk kritikk i forrige runde. De har garantert også gått runden og knadd både politikere og administrasjon i alle relevante kommuner og organisasjoner som var negative i forrige runde. Da blir du skutt ned rimelig kjapt dersom du bare går for det lettvinte "vi er mot alt".

 

[NeitilNots]

Det virker som @andersar , @Simenf og NOTS tror at det er embetsverket som driver denne prosessen. 

Det er ikke direktoratet som vedtar om det blir nasjonalpark eller ikke, de har fått et politisk oppdrag. Å ta stilling mot en nasjonalpark som vil kunne bli til hinder for sykkelsport, ski og konkuranseidrett i Oslos viktigste friluftsområde er ikke til hinder for å komme med innspill til et direktorat. Østmarka er et relativt lite område som er nærmeste større og sammenhengende friluftsområde for innbyggerne i store deler av Oslo, Lørenskog, Rælingen, Nordre Follo  og Enebakk. Til sammen gjetter jeg på at dette dreier seg om mer enn en halv million mennesker.  Å innføre en nasjonalpark er en politisk beslutning. Den er ikke tatt. Embetsverket NOTS har snakkket med tar ikke den beslutningen. 

Som sagt så er det slik at ett av to partier i regjering er mot denne nasjonalparken. Da er det store muligheter til å påvirke utfallet av prosessen. Det har NOTS i motsetning til Skiforeningen og IF Frøy valgt ikke å gjøre.

Å snakke om dette som en taktikk som vil vise seg om lykkes eller ikke når det endelige forslaget kommer, viser også at man ikke forstår hva problemet med en nasjonalpark er. Selv om det kanskje ikke vil komme store restriksjoner nå, vil det å etablere en nasjonalpark i dette området gjøre det langt enklere å få til slike restriksjoner på allmenn ferdsel i fremtiden. Det er mulig å innføre helt andre typer restriksjoner i nasjonalparker enn det man kan gjøre i allminnelig utmark. 
 

[MOB]

NeitilNots skrev (44 minutter siden):

Det virker som @andersar , @Simenf og NOTS tror at det er embetsverket som driver denne prosessen. 

Det er ikke direktoratet som vedtar om det blir nasjonalpark eller ikke, de har fått et politisk oppdrag. Å ta stilling mot en nasjonalpark som vil kunne bli til hinder for sykkelsport, ski og konkuranseidrett i Oslos viktigste friluftsområde er ikke til hinder for å komme med innspill til et direktorat. Østmarka er et relativt lite område som er nærmeste større og sammenhengende friluftsområde for innbyggerne i store deler av Oslo, Lørenskog, Rælingen, Nordre Follo  og Enebakk. Til sammen gjetter jeg på at dette dreier seg om mer enn en halv million mennesker.  Å innføre en nasjonalpark er en politisk beslutning. Den er ikke tatt. Embetsverket NOTS har snakkket med tar ikke den beslutningen. 

Som sagt så er det slik at ett av to partier i regjering er mot denne nasjonalparken. Da er det store muligheter til å påvirke utfallet av prosessen. Det har NOTS i motsetning til Skiforeningen og IF Frøy valgt ikke å gjøre.

Å snakke om dette som en taktikk som vil vise seg om lykkes eller ikke når det endelige forslaget kommer, viser også at man ikke forstår hva problemet med en nasjonalpark er. Selv om det kanskje ikke vil komme store restriksjoner nå, vil det å etablere en nasjonalpark i dette området gjøre det langt enklere å få til slike restriksjoner på allmenn ferdsel i fremtiden. Det er mulig å innføre helt andre typer restriksjoner i nasjonalparker enn det man kan gjøre i allminnelig utmark. 
 

Interessant perspektiv. Hva mener du ville vært en bedre tilnærming fra NOTS’ side?

[NeitilNots]

MOB skrev (12 minutter siden):

Interessant perspektiv. Hva mener du ville vært en bedre tilnærming fra NOTS’ side?

Jobbe strategisk med påvirkning sammen med blant annet ordfører i Enebakk, Senterpartiet i Oslo, Nordre Follo, Lørenskog og Lillestrøm, , Skiforeningen, forsøke å trekke med seg idrettsklubber som Rustad, BSK og andre store aktører i tillegg til Frøy, etc. og be om møter med departement, politikere på Stortinget etc.  

Stisyklister som enkeltgruppe er ikke viktige nok til at det blir en vesentlig faktor i slike prosessser, men om man fikk mobilisert orienterings- og skliklubbmiljøene blir det plutselig noe helt annet. 

[MOB]

NeitilNots skrev (1 minutt siden):

Jobbe strategisk med påvirkning sammen med blant annet ordfører i Enebakk, Senterpartiet i Oslo, Nordre Follo, Lørenskog og Lillestrøm, , Skiforeningen, forsøke å trekke med seg idrettsklubber som Rustad, BSK og andre store aktører i tillegg til Frøy, etc. og be om møter med departement, politikere på Stortinget etc.  

Stisyklister som enkeltgruppe er ikke viktige nok til at det blir en vesentlig faktor i slike prosessser, men om man fikk mobilisert orienterings- og skliklubbmiljøene blir det plutselig noe helt annet. 

Og premisset er at det kan stanse nasjonalparkplanene som sådan?

[NeitilNots]

MOB skrev (51 minutter siden):

Og premisset er at det kan stanse nasjonalparkplanene som sådan?

Ja, det er selvfølgelig mulig så lenge det ikke er vedtatt. Om SP prioriterer saken høyt nok internt i regjeringssamarbeidet blir den stoppet. 

Å reversere et nasjonalparkvedtak tror jeg derimot er veldig vanskelig. Og straks det er vedtatt er det veldig lett å endre reglene for parken.