Ingen som krever økning av importgrense i forbindelse med reiser på 6000?

[Ace]

Gråstein skrev (48 minutter siden):

Det får være opp til hver enkelt å vurdere hvem som er smart. Eselet hadde også en mening om det.

Først var det verdigrensen, en grense ingen politiske partier av forståelige grunner vil endre. Så var det generelt rant om marxisme, du har vært innom elbiler (en klassiker) som du mener ingen har bevist fordelene av. Så noe om at folk i Norge nektes å drive hederlig arbeid for å tjene penger til familien? Seriøst, legg på litt om vaksiner og 5G så har du hele pakka.

Forøvrig svarer både An- og Ndreas bra.

Det er nok heller din forståelsesevne som ikke er på topp. 
Jeg ser ingen problemer med å sette spørsmål ved at en grense ikke er endret siden 1975. DU har ikke demonstrert noen gode motargumenter. Opplysningen om dette tipper jeg i seg selv mange satt pris på å få.
Det er selvsagt en betrakning at samfunnet er mer marxistisk enn folk er klar over, men vi mangler en motpol til mediene. Det er ganske god teori i at det er en liten elite som legger føringene for samfunnet i Norge, det er på ingen måte noe jeg finner på.
Mener du at det er radikale utslippsmessige og ressursmessige fordeler med el-biler så får du legge frem det. Jeg har lest meg særlig godt opp på dette, og objektive kilder sier også at de i heldigste fall kan ha en liten fordel. Det kan også ha en liten negativ effekt totalt. Dette ble også hevdet av forskere som Tekna hadde på foredrag. Men du vet vel bedre enn disse?
Jeg sier ikke at "folk i Norge nektes å drive hederlig arbeid for å tjene penger til familien". Dette er fri fantasi fra din side. Det jeg har sagt er at jeg etterspør en begrunnelse for at man skal tjene bedre enn markedsverdien, og at det å kunne få beholde formuen sin med utgangspunkt i å sikre sin egen (pensjon) og familiens fremtid, i kontrast til f.eks. formuefordeling (til ukjente). Jeg har etterlyst argumenter for slik utjevning ut over misunnelse, noe som ikke har kommet (og som ikke er overraskende at det ikke kom). 

Typiske stråmannsargumenter. De pleier jo også beskylde folk som de ikke er enige med (spesielt følelsesmessig) om flatearth. 

"Noe om" demonstrer jo i all synnerlighet hvilket nivå du legger dette på. Liker du ikke diskusjonen så hold deg unna. Siden du har så forvridd oppfatning av hva som faktisk blir skrevet, så bør du kanskje tenke på å beholde det inne i hodet ditt. Jeg er ikke imponert. Du bør kanskje tenke litt igjennom at det kanskje er du som ikke helt sitter inne med nivået. 

[Ace]

Andreas skrev (På 18.8.2024 den 11.15):

Dunning Kruger er vel egentlig kun en liten morsomhet? Med bittelitt faglig forankring.

Ettergår man eldre forskning vil en få mye rare restultater. Spesielt i mykere fag.

Effekten er vel bare noe en tenker når de uten dybdekunnskap ofte har knallharde meninger om hva som er korrekte - gjerne first best allocation - løsninger.

I fagfeltet makroøkonomi, så føler gjerne førsteårsstudenter at de kan makroøkonomi fordi de har hatt introkurset med litt basal teori og de har lært seg en Keynesmodell. Litt ignorant. For hvert makrokurs ekstra de tar, så øker forståelsen, men også forståense om at det er veldig kompleks. På masternivå må en tenke mer på egenhånd, og en har langt mer avanserte modeller. En kan legge til kurs i bla. pengepolitikk. En har da en svært god forståelse av faget, men man er gjerne mye mer ydmyk for å hevde at en kan spå fremtiden eller si hva som er beste løsning. Selv de som regnes som de mest erfarne, bommer hele tiden, fordi alt er kalkulert gjetting. De fleste på dette nivået er veldig ydmyke over den faktoren.

Skal man referere til slike ting må man være bombesikker på at det er riktig, spesielt med tanke på at den sannsynlige hensikten er å degradere (nedlate) diskusjonsmotstanderen. Dunning-Kruger har metode-feil, men man kan likevel trekke ut at de fleste vurderer seg bedre enn gjennomsnittet. 

Faglig modning har jeg på ingen måte betvilt. Jeg har en relativt dyp utdannelse selv, og undervist studenter helt opp på masternivå (gruppelærer, gruppen min var delt i to og hadde hver sin felles levering. Den ene gruppen fikk A og den andre B. B-gruppen rettet seg ikke helt etter mine justeringer. Det er deres valg. Tipper de angret i ettertid). 

[Gråstein]

Ace skrev (På 16.8.2024 den 16.58):

Et demokrati legger de etiske føringene i lover og regler. 
Å tjene penger for å sikre familien økonomisk trygghet bør være et hederlig mål. At man skal nektes dette er merkelig.

Ace skrev (12 timer siden):

Jeg sier ikke at "folk i Norge nektes å drive hederlig arbeid for å tjene penger til familien".

 

[Gråstein]

Ace skrev (12 timer siden):

Det er ganske god teori i at det er en liten elite som legger føringene for samfunnet i Norge, det er på ingen måte noe jeg finner på.

Eh? Som i at det er de folkevalgte på Stortinget som vedtar lover? 

Ja, vi har ikke et anarki der alle kan få bestemme selv hva de vil. Mange synes det er en fordel..

[Gråstein]

Ace skrev (13 timer siden):

Mener du at det er radikale utslippsmessige og ressursmessige fordeler med el-biler så får du legge frem det. Jeg har lest meg særlig godt opp på dette, og objektive kilder sier også at de i heldigste fall kan ha en liten fordel. Det kan også ha en liten negativ effekt totalt. Dette ble også hevdet av forskere som Tekna hadde på foredrag. Men du vet vel bedre enn disse? 

Du finner «eksperter» som mener de merkeligste ting. Om elbiler virker konsensus å være at det er bra for miljøet på lang sikt. Åpenbart ikke bra å bytte ut en ny bensinbil med en ny elbil, siden produksjonskostnad er en vesentlig del. Men når bilparken over en generasjon skal skiftes ut er altså det beste du har kommet opp med at elbiler er tyngre og sliter mer på dekk?

 

[Gråstein]

Ace skrev (13 timer siden):

Det jeg har sagt er at jeg etterspør en begrunnelse for at man skal tjene bedre enn markedsverdien, og at det å kunne få beholde formuen sin med utgangspunkt i å sikre sin egen (pensjon) og familiens fremtid, i kontrast til f.eks. formuefordeling (til ukjente). Jeg har etterlyst argumenter for slik utjevning ut over misunnelse, noe som ikke har kommet (og som ikke er overraskende at det ikke kom). 

Det har du fått, men du ignorerer det. 

Samfunn med små forskjeller mellom fattige og rike går generelt bedre.

En åpenbar effekt er at et samfunn der de med minst har «så de klarer seg» vil gi mindre incentiv for kriminalitet. Som igjen kommer de rikeste til gode. Det vil også gi alle i samfunnet mulighet til å ta bedre beslutninger fordi det ikke er desperasjon etter å skaffe inntekter. 

Over tid vil feks et samfunn der alle, uansett familiens inntekt, får god utdannelse og helseoppfølging generasjon for generasjon bli bedre. Dvs at de rikes barnebarn vil tjene på at de rike bidrar med (mer enn) sin andel i dag.

 

[Andreas]

Gråstein skrev (2 timer siden):

Det har du fått, men du ignorerer det. 

Samfunn med små forskjeller mellom fattige og rike går generelt bedre.

En åpenbar effekt er at et samfunn der de med minst har «så de klarer seg» vil gi mindre incentiv for kriminalitet. Som igjen kommer de rikeste til gode. Det vil også gi alle i samfunnet mulighet til å ta bedre beslutninger fordi det ikke er desperasjon etter å skaffe inntekter. 

Over tid vil feks et samfunn der alle, uansett familiens inntekt, får god utdannelse og helseoppfølging generasjon for generasjon bli bedre. Dvs at de rikes barnebarn vil tjene på at de rike bidrar med (mer enn) sin andel i dag.

En utfordringen her er egentlig hvordan dette bør fordeles. Som nevnt over, så blir de rike kapitaleierne i norden, kanskje spesielt Norge, satt i en litt unik posisjon fordi en kan trikse skattekost ganske lave. Her utnytter deres lobby veldig at de færreste forstår skattesystemet, og at mange i middelklassen liker å innbille seg at de har samme utfordringer som de "ultrarike". Sistnevnte ser en mye av i div. kommentarfelt.

Mye kunne nok blitt løst ved å endre litt på skattesystemet for å gir langt bedre incentiv til investeringer i lokalt næringsliv, og mindre i eiendom/fond/aksjer. En av de beste foreleserne jeg har hatt, anbefalte å heve bunnfradraget for SMB. Å investere gjennom aksjer og fond er fint, men det syltes mye penger inn her, som kanskje ikke forvaltes spesielt aktivt eller langsiktig. De fleste småsparere er mest opptatt av avkastning, ikke at foretaket aksjen gjelder, har bærekraftig økonomi. Selv investorer eller forvaltere, har kanskje kortsiktig horisont her.

Har selv egentlig liten tiltro til at Norge er spesielt just/fair i formuesfordeling. Arv går så ekstremt igjen i hvordan enkelte blir rike, og de får da igjen mulighet til å "gire" opp formuen sin. Dette har blitt normen, spesielt blandt de i øvre middelklasse. Fjerning av skatt på arv, forsterket denne effekten. Det er litt ironisk at endel av partiene som klager på formuesskatt, har vært styrende, og ikke fjernet den.

Har ingen problemer med å forstå at for enkelte er formuesskatten utfordrende, men det er flere faktorer som spiller inn. Derfor er det dumt med de outliereksemplene som ofte går igjen, enten ekstremt rik person som trikser for å betale så lite skatt som mulig eller noen få (tech/vekst) foretak som får en (ofte midlertidig) skyhøy papirverdi.

[JoeT]

Ikke at jeg har noe spesiell sympati med folk som er født rike, men skatt på arv (og sikkert andre ting) er jo en skatt på penger/verdier som det allerede er betalt skatt på. Og det skjønner jeg jo at folk klager på.

At forskjellene øker mellom fattig og rik kommer det av at de rikeste blir rikere? For fattige i Norge kan vel kalle seg middelklasse i de aller fleste land utenfor vest-europa og usa? Alle som vokser opp i Norge har også mulighet til å få seg en gratis utdannelse og få en godt betalt jobb. Nå fungerer det vel ikke helt slik i praksis (typ at barn av sosialklienter har større sjanse for å havne i uføret), men muligheten er der iaf. I motsetning til land der du må betale i dyre dommer for uni.utdannelse.

Og hvorfor kan ikke bare AS Norge øke skatt på utbytte og overskudd fremfor denne formuesskatten, som i mange tilfeller viser seg å ha uheldige sideeffekter. 

Til slutt så er det vel ikke så dumt at folk må betale moms og avgifter på dyre ting kjøpt fra utlandet? Det hadde jo revet vekk ganske så mange sykkelbutikker i Norge om folk bare kunne bestilt seg en grom sykkel fra statene uten å betalt mva.

[Ndreas]

Det der er en så uproduktiv kjepphest at jeg ikke skjønner det, hvorfor er det et problem å betale skatt på penger det er skattet på? Har det noe å si om skatten er 2x 15% eller 1x 30%? Jeg betaler skatt på inntekten min og skatt på varer jeg kjøper, bryr meg vel midt på ryggen om denne tas i to steg eller ett, så lenge "kostnaden" er det samme for meg?

Du må jo se på kjøpekraft, og hvor stor andel av inntekt som går til husleie/lån/mat/strøm. Er livskvaliteten til folk god nok ifht den økonomien vi har? Hva er formålet med et land/samfunn?

Hvordan er det hensiktsmessig å si "det er ikke synd i deg, se på de her, de har enda mindre enn deg!" til noen som sliter med å få økonomien til å gå rundt pga lav lønn/høye levekostnader?

Det finnes _masse_ tall på hvordan forskjellene øker, dette var 2sec på google:
https://www.oxfam.org/en/press-releases/richest-1-bag-nearly-twice-much-wealth-rest-world-put-together-over-past-two-years

 

 

 

[Ace]

Gråstein skrev (4 timer siden):

 

At du setter likhetstegn mellom de utsagnene er utrolig. 

[Ace]

Gråstein skrev (4 timer siden):

Du finner «eksperter» som mener de merkeligste ting. Om elbiler virker konsensus å være at det er bra for miljøet på lang sikt. Åpenbart ikke bra å bytte ut en ny bensinbil med en ny elbil, siden produksjonskostnad er en vesentlig del. Men når bilparken over en generasjon skal skiftes ut er altså det beste du har kommet opp med at elbiler er tyngre og sliter mer på dekk?

 

Konsensus blant de ekspertene er at det kan være en liten gevinst. De sier også at det kommer an på hvordan vi regner (vekter elementer, hva som taes med eller ikke) at det kan ha en liten negativ effekt. 

Slitasje på dekk er bare ett moment. Men slitasje på dekk påvirker spesielt miljøet lokalt ved microplast. Moderne fosilbrenselmotorer er noe helt annet enn det var før. Det er ganske lite utslipp nå.

[JoeT]

Sitat

Det der er en så uproduktiv kjepphest at jeg ikke skjønner det, hvorfor er det et problem å betale skatt på penger det er skattet på? Har det noe å si om skatten er 2x 15% eller 1x 30%? Jeg betaler skatt på inntekten min og skatt på varer jeg kjøper, bryr meg vel midt på ryggen om denne tas i to steg eller ett, så lenge "kostnaden" er det samme for meg?

 

Hadde masse spørsmålstegn jeg altså, så det var mest interesse av å få noe svar fra dere åpenbart godt utdannede innen feltet.

Ang. arv så får man jo ikke kostnaden 2 ganger. Far/mor får den en gang, og arving får den en gang. Hvorfor ikke bare ta hele skatten i et jafs? Virker fordyrende og dumt at det må gjøres 2 ganger.

Og er det et problem at folk blir rikere, så lenge de fattige ikke blir fattigere? Vi har jo verdens beste (?) sykelønn/uføre-lønn i Norge, men hvordan skal det bli bedre uten å øke den vannvittige pengebruken vi har i Norge? I prinsippet er jeg helt for at de rikeste skal betale mer skatt for å "gi til de fattige", men i praksis har det vel bare vist seg at da etablerer seg andre steder/sniker seg unna.

 

[Andreas]

JoeT skrev (48 minutter siden):

Ikke at jeg har noe spesiell sympati med folk som er født rike, men skatt på arv (og sikkert andre ting) er jo en skatt på penger/verdier som det allerede er betalt skatt på. Og det skjønner jeg jo at folk klager på.

At forskjellene øker mellom fattig og rik kommer det av at de rikeste blir rikere? For fattige i Norge kan vel kalle seg middelklasse i de aller fleste land utenfor vest-europa og usa? Alle som vokser opp i Norge har også mulighet til å få seg en gratis utdannelse og få en godt betalt jobb. Nå fungerer det vel ikke helt slik i praksis (typ at barn av sosialklienter har større sjanse for å havne i uføret), men muligheten er der iaf. I motsetning til land der du må betale i dyre dommer for uni.utdannelse.

Og hvorfor kan ikke bare AS Norge øke skatt på utbytte og overskudd fremfor denne formuesskatten, som i mange tilfeller viser seg å ha uheldige sideeffekter. 

Til slutt så er det vel ikke så dumt at folk må betale moms og avgifter på dyre ting kjøpt fra utlandet? Det hadde jo revet vekk ganske så mange sykkelbutikker i Norge om folk bare kunne bestilt seg en grom sykkel fra statene uten å betalt mva.

Ang. høyere utdannelse så er det noe en blir litt fort blind på mtp. miljøet en kommer fra. Fra ex.fac. på UiO husker jeg det ble gjort et stort poeng av at det var en langt mindre andel som tok høyere utdannelse enn det alle i salen trodde. Å ta en høyere utdannelse kommer også med en kostnad, tapt inntekt. Mao. de med familiestøtte har da større incentiver til å ta høyere utdannelse, kjøpe bolig tidligere osv. Rett og slett fordi de har sikkerhetsnett. 35% over 16 år har høyere utdanning, foreldres utdannelse påvirker også barns utdanningsvalg og høyere utdannelse gir i snitt høyere livsløpsinntakt (mange unntak).

Nå er ikke formuesskatt en ting jeg har knirket veldig på, men jeg har bekjente som er relativt velstående, som klager på den. Som regel kunne alle kommet unna med et høyere bunnfradrag. De har fremdeles svært god råd, de ville bare hatt bedre råd hvis den forsvant.

Et raskt googlesøk ga SSB-publikasjonen - A wealth tax at work (Norsk sammendrag):

Sitat

I denne artikkelen belyser vi flere slike aspekter ved den norske formueskatten gjennom blant annet å benytte data fra ulike administrative registre.

Siden formueskatten er en skatt på beholdning, kan det innvendes mot den at den vil kunne ramme gründere som er i en oppstartsfase og som dermed eier et firma med stor verdi uten at det nødvendigvis skapes inntekt fra aktiviteten. Vi har i våre data forsøkt å spore slike problematiske sider, der vi utnytter at vi kan koble inntektene til eiere og kjennetegn ved firmaene som de eier. Når vi ser på firmaer som er eid av en husholdning, finner vi for eksempel at 99 prosent av eierne har en skattebelastning som er mindre enn 2,5 prosent av inntektene til firmaet. Med andre ord finner vi at slike likviditetsskranker er lite utbredt.

Basert på inntekts- og formuesstatistikken for husholdninger finner vi at formueskatten har klare gunstige fordelingsmessige effekter da den naturlig nok rammer folk med høye formuer. Som hovedregel har også individer med høy formue høy inntekt, slik at denne skatten kan sies å supplere fordelingseffektene til inntektsskatten. Det som imidlertid særlig skiller fordelingen av formuesskatt fra fordelingen av inntektsskatt, er at det er flere med lav inntekt som betaler formuesskatt. Vi finner at personene med de 10 prosent laveste årlige inntektene betaler i gjennomsnitt en nesten like høy andel av bruttoinntekten sin i formuesskatt som de 10 prosent rikeste. I gruppen som har lav inntekt og som betaler formuesskatt finner vi både pensjonister, næringsdrivende og lønnstakere. En viktig årsak til at personene har lav inntekt er realisasjonstap, for eksempel fra tap i aksjemarkedet. Med andre ord, personer kan ha lav inntekt på grunn av «et dårlig år». Vi har derfor målt formueskattens fordeling mot inntekt over livsløpet. Hovedresultatet er at når en ser formuesskatten i forhold til familiens inntekt over livsløpet, fremstår formuesskatten som en skatt som i stor grad betales av dem med høy inntekt.

I tillegg har vi også sett nærmere på data for donasjoner i Norge og ikke funnet noen indikasjon på at formueskatten har noen negativ effekt på gaver til for eksempel frivillige organisasjoner. Videre har vi gjennomgått det som finnes av eksisterende litteratur som dekker andre dimensjoner ved formueskatten, herunder effekter knyttet til arbeidstilbud, investeringer og sparing. Etter en slik gjennomgang, konkluderer vi for eksempel med at det samlet sett er lite som tilsier at den norske formueskatten har klare negative effekter på sparing.

Min største kjepphest med formuesskatt er egentlig alle de dårlige regnestykkene som blir presentert, og hvordan de brukes på en litt unjust elelr oppdiktet måte. De kan jo bare si de misliker å betale skatt, og de vil ha en Ferrari/hytte/yatch til. Det er jo ganske fair, og vi sykkelnerder hadde forstått det som n+1 sykkel. Mange blir litt onkel Skrue når de ser formuen vokse. Har ingen problemer med å forstå eiere av SMB som kan slite i enkelte år. Enten pga. konjuktur eller fordi foretaket driver med noe som er avtakende i interesse. Det er litt verre med de som har større eiendomsportoføljer, som plutselig klager nå, fordi renta er tilbake på litt mer historisk normale nivåer. Som om de ikke investere pga. verdistigning og at de fikk noen andre til å betale lånet. Og de fikk muligheten fordi de hadde noe de kunne bruke som sikkerhet, for å ta opp et lån.

Det bør jo nevnes at svært mange SMB i Norge tar svært godt vare på sine ansatte, og gir gode ordninger for de som faktisk skaper verdiene. Disse drukner litt i formuesskattdebatten, siden det gjerne er de ultrarike, med relativt kompliserte regnskap, for å minke skattetrykket så myesom mulig. En må tidsvis frem med en stor whiteboard for å klare å forstå alle sammenhengene.

[JoeT]

Vi burde jo i utg.pkt hatt veldig høy skatt på inntekt, eiendom og andre ting som ikke "bidrar", mens skatten burde vært lav for bedrifter og penger som holdes i bedriften. Er det noe vi trenger i Norge er det jo et næringsliv som skaper jobber og eksportinntekter. Så kan man heller skattes heftig i det man tar ut pengene til personlig forbruk. 

[Ace]

Andreas skrev (1 time siden):

En utfordringen her er egentlig hvordan dette bør fordeles. Som nevnt over, så blir de rike kapitaleierne i norden, kanskje spesielt Norge, satt i en litt unik posisjon fordi en kan trikse skattekost ganske lave. Her utnytter deres lobby veldig at de færreste forstår skattesystemet, og at mange i middelklassen liker å innbille seg at de har samme utfordringer som de "ultrarike". Sistnevnte ser en mye av i div. kommentarfelt.

Mye kunne nok blitt løst ved å endre litt på skattesystemet for å gir langt bedre incentiv til investeringer i lokalt næringsliv, og mindre i eiendom/fond/aksjer. En av de beste foreleserne jeg har hatt, anbefalte å heve bunnfradraget for SMB. Å investere gjennom aksjer og fond er fint, men det syltes mye penger inn her, som kanskje ikke forvaltes spesielt aktivt eller langsiktig. De fleste småsparere er mest opptatt av avkastning, ikke at foretaket aksjen gjelder, har bærekraftig økonomi. Selv investorer eller forvaltere, har kanskje kortsiktig horisont her.

Har selv egentlig liten tiltro til at Norge er spesielt just/fair i formuesfordeling. Arv går så ekstremt igjen i hvordan enkelte blir rike, og de får da igjen mulighet til å "gire" opp formuen sin. Dette har blitt normen, spesielt blandt de i øvre middelklasse. Fjerning av skatt på arv, forsterket denne effekten. Det er litt ironisk at endel av partiene som klager på formuesskatt, har vært styrende, og ikke fjernet den.

Har ingen problemer med å forstå at for enkelte er formuesskatten utfordrende, men det er flere faktorer som spiller inn. Derfor er det dumt med de outliereksemplene som ofte går igjen, enten ekstremt rik person som trikser for å betale så lite skatt som mulig eller noen få (tech/vekst) foretak som får en (ofte midlertidig) skyhøy papirverdi.

Kan du dokumentere at samfunn med mindre forskjeller går bedre, med ellers samme faktorer, som demokrati og de samme naturressursene. Norge har prosentvis flere rike enn Usa også superrike, til info.

Hva er fair? Basert på dine følelser?

Arv er spesielt. Det er ingen naturlov som tilsier at slekt har noe som helt med resursene til en spesifikk person. Derfor er den norske loven om at man har arverett merkelig. Det ville ikke vært spesielt merkelig om alt gikk til storsamfunnet. Problemet er da at staten ikke kan drive selskaper disse personene eide (eller er spesielt gode på å selge dem), og det blir da et reelt verditap. Dette er nå et reelt problem i Usa, da boomers sitter på mange selskap. På den annen side skal det være mulig å kunne ha ønske om å sikre sin egen familie, hvis man ønsker det, og kunne testamentere dette, uten at det offentlige stjeler dette.

Igjen, det som er utfordringen med formuesskatt er at det blir problematisk å starte opp. I Norge har vi så også si ingen IPOs. Det er det rent tekniske i å ikke komme over "Valley of death", men også demotiverende at andre stikker av med mye av gevinsten, når de har skapt verdi ved ide og risiko. Ringvirkningene for samfunnet i form av arbeidsplasser og omsetning har mer verdi enn å hva en formuesskatt har. Så kan man jo stille spørsmål om eiere av levebrødsfirmaer bør ha formuesskatt. Men det er vanskelig å lage en distinksjon her. Det beste er å la være. Svenskene droppet dette, og det er også laaangt foran oss i innovasjon. Sveits har en mye lavere formuesskatt (og er grunnen til at rikinger velger Sveits fremfor andre land). 

Man må skille på motivasjon og demotivasjon. Man blir ikke nødvendigvis motivert av pengene i seg selv for å drive med innovasjon (selv de fleste som hevder de ikke tenker på det nok lyver), men man kan bli demotivert av problemene som skatter påfører, og at andre stikker av med gevinsten uten å ha skapt verdi ved ide og risiko. En god sammenlikning er at hvis du begynner å arbeide et sted og du forhandler deg frem til en lønn på 700000, så er det ikke nødvendigvis det som motiverer deg for å gjøre en god jobb. Men du synes pengene er fint fordi du kan håndtere gjeld, ta deg noe ferier, kjøpe litt sykkelstæsj, osv. Men den dagen du opptager at flere av kollegene, som gjør en dårligere jobb, får 900000, så kan du bli demotivert. Du hadde sikkert ikke jobbet bedre med mer lønn i første omgang, men får ikke like lyst til å gjøre like stor innsats med lønnen du avtalte. Mange vil da se seg etter en ny arbeidsgiver som gir en mer lik lønn for likt arbeid. 

[JoeT]

Andreas skrev (8 minutter siden):

Nå er ikke formuesskatt en ting jeg har knirket veldig på, men jeg har bekjente som er relativt velstående, som klager på den.

"Alle" (typ 2 stk😉) jeg kjenner som er velstående klager på all skatt. Mye vil ha mer er det jo noe som heter. Kommer nok ikke helt ut av løse lufta.

[Ndreas]

Ndreas skrev (23 timer siden):

Hvem er det som nektes å tjene penger for å sikre familien økonomisk trygghet her mener du, og hvordan nektes de?

  

Og hvis markedet bestemmer at din markedsverdi er for liten til å bo en levelig avstand til jobb? Eller å leve et verdig liv? Er det fair? Hva bør man gjør da?
Dette ser vi skjer med større og større grupper i samfunnet, folk som gjør jobber vi trenger, men som markedet devaluerer av forskjellige grunner og som blir priset ut av verdige liv. Hva er sluttspillet her? Skal vi ha en voksende underklasse som må pendle i 2-3timer hver dag og ikke har tid/råd til å leve/oppdra barn? Hva gjør det med samfunnet, kriminalitet, stabilitet o.l?

En annen ting du ser ut til å ignorere er den ekstremt sterke knytningen mellom penger og makt. Konsentrasjon av kapital fører til en konsentrasjon av makt som brukes til å øke konsentrasjonen av kapital osv. Det er bare å se til favoritten din USA og det landets mange problemer. Politisk korrupsjon, privatiserte fengsel, utvanning av arbeideres rettigheter, svekking av miljølover, fallende forventet levealder etc etc.

Veldig mange av dem er forårsaket/forverret av den "frie markedskapitalismen" som igjen er (sånn jeg har forstått det) en bastardisering av det opprinnelige betydningen av et fritt marked: fritt for tilkarringsvirksomhet (fantastisk norsk ord :D). Sånn du snakker om innovasjon føler jeg jo at du ønsker mer av den opprinnelige betydningen enn den situasjonen feks Usa har nå?

Poenget mitt er bare at å finne balansen mellom næringsvirksomhet og en befolknings livskvalitet er vanskelig, og å gå "all in" på kapitalist-siden som du virker å være for (korriger meg om jeg forstår deg feil her) vil være å ta oss tilbake i tid der mektige mennesker var relativt fri fra straffeforfølgelse og kunne gjøre mye som de selv ville uavhengig av hvor mye det skadet omgivelsene. Fra The Great Gatsby:

 

Og til slutt, mener du oppriktig at Norge styres av Marxister eller at vi politisk går i Marxistisk retning? Det er en så absurd påstand for meg at det ser jeg gjerne at du begrunner.

noen tanker @Ace?

Sitat i sitater ble fjerna når jeg siterte meg selv, så bare bla tilbake hvis du vil se konteksten

[JoeT]

Ace skrev (3 minutter siden):

Svenskene droppet dette, og det er også laaangt foran oss i innovasjon

Det har de jo vært i 100 år. Er det formuesskatten/generell skattepolitikk sin skyld at vi har tilnærmet null industri i Norge (om vi ser bort i fra naturressurser)? 

[Ace]

JoeT skrev (20 minutter siden):

I prinsippet er jeg helt for at de rikeste skal betale mer skatt for å "gi til de fattige", men i praksis har det vel bare vist seg at da etablerer seg andre steder/sniker seg unna.

 

Men hvis skatt gjør Norge mindre lønnsomt og struper innovasjon så er det kanskje ikke så lurt? Å ha et sosialt system er etisk riktig, men alle offentlige utgifter blir ikke brukt til det. I Finland har man ca. samme befolkning som i Norge men halvparten av utgiftene til å lønne offentlige ansatte (de tjener litt dårligere enn i Norge så de har ikke riktig halvparten av de ansatte, men nesten). Hvorfor skal vi ha distriktsstøtte? Innovasjon er i de største byene (med ellers samme forhold), dette er bakstrebersk i forhold til dette (Sverige har ikke slik distriktsstøtte, de fungerer godt for det). New Zeeland har mer eller mindre kuttet landbruksstøtte, det er ingen grunn til at vi ikke skal kunne gjøre det i Norge på samme måte. Er det religiøse og kulturelle offentlige oppgaver, og nødvendig å bruke milliarder på dette. Skal vi fratvinge folk penger på grunne av folk føler noe er bra? 

[JoeT]

Ace skrev (7 minutter siden):

Men hvis skatt gjør Norge mindre lønnsomt og struper innovasjon så er det kanskje ikke så lurt?

Ja, det er jo det jeg sier. Det fungerer ikke i praksis.

Ang. mange statlige utgifter er vi helt på linje, men noe av disse er det jo ideologi bak. F.eks støtte til landbruket. Er vel ikke noe tvil om at mye av landbruket vårt hadde blitt lagt ned uten subsidier, men vil vi ha enda mindre selvforsyning enn i dag? Og ja, det er vel sikkert riktig at innovasjon og verdiskapning skjer i de store byene, men vil vi ha en tom landsbygd? 

[Ace]

JoeT skrev (15 minutter siden):

Det har de jo vært i 100 år. Er det formuesskatten/generell skattepolitikk sin skyld at vi har tilnærmet null industri i Norge (om vi ser bort i fra naturressurser)? 

Svenske ønsket en bedre konkurranseevne, og mindre investeringer i innovasjon var en del av konsekvensen av formuesskatt. Sammen med en rad andre faktorer, som at formueskatten ikke hadde noe reell effekt på formuefordeling (altså det var bare en misunnelsesskatt), så droppet de det. 

Sverige har større byer i Stockholm og Göteborg, som fører til høyere grad av innovasjon. Noe å tenke på for Norge.

[Ace]

JoeT skrev (1 minutt siden):

Ja, det er jo det jeg sier. Det fungerer ikke i praksis.

Ang. mange statlige utgifter er vi helt på linje, men noe av disse er det jo ideologi bak. F.eks støtte til landbruket. Er vel ikke noe tvil om at mye av landbruket vårt hadde blitt lagt ned, men vil vi ha enda mindre selvforsyning enn i dag? Og ja, det er vel sikkert riktig at innovasjon og verdiskapning skjer i de store byene, men vil vi ha en tom landsbygd? Der er vel Sverige et foregangsland. 

Mer effektivt jordbruk betyr ikke mindre selvforsyning. Dessuten kunne vi med fordel satset mer på matlagring. Man kan lagre dehydrert mat i 30 år eller mer. Under den tiden klarer vi nok å finne matkilder som vi klarer oss lenger enn det, hvis det skulle oppstå en krise. Selvforsynt er et syltynt argument, da vi trenger mer enn mat for å overleve. Vi kan på ingen måte reversere den globaliseringen av varer  som er i dag. Jeg skal ikke kalle det en bløff, men det skulle forundre meg om denne påstanden i stor grad er basert på vikarierende motiver.

[Andreas]

Ace skrev (32 minutter siden):

Kan du dokumentere at samfunn med mindre forskjeller går bedre, med ellers samme faktorer, som demokrati og de samme naturressursene. Norge har prosentvis flere rike enn Usa også superrike, til info.

Hva mener du med går bedre? Du spør spørsmål som krever stor data, iform av et PhD essay e.l. Samt en klar bias, om en skal være bastant.

Jeg tror ikke bakgrunnen for mindre forskjeller er hovedsakelig at land skal ha større økonomisk vekst. Det er nok mer basert på en velfungerende økonomi, hvor opinionen/velgerne sitter igjen med en følelse av at det er rettferdig fordeling. Altså en form for distributal justice.

Norges befolkning er 5,520,000 vs 334,915,000 (world data). Mtp. hvordan kapitalisme fungerer, og formuesopphoping, er det jo ikke så rart at Norge har høyere % når befolkningen er 1.5% av USA sin befolkning. Det bekrefter jo egentlig CEPR-artikkelen jeg linket til over.

Ace skrev (32 minutter siden):

Igjen, det som er utfordringen med formuesskatt er at det blir problematisk å starte opp. I Norge har vi så også si ingen IPOs. Det er det rent tekniske i å ikke komme over "Valley of death", men også demotiverende at andre stikker av med mye av gevinsten, når de har skapt verdi ved ide og risiko. Ringvirkningene for samfunnet i form av arbeidsplasser og omsetning har mer verdi enn å hva en formuesskatt har. Så kan man jo stille spørsmål om eiere av levebrødsfirmaer bør ha formuesskatt. Men det er vanskelig å lage en distinksjon her. Det beste er å la være. Svenskene droppet dette, og det er også laaangt foran oss i innovasjon. Sveits har en mye lavere formuesskatt (og er grunnen til at rikinger velger Sveits fremfor andre land).

Hvorfor flytter ikke bare en innovativ person til USA eller et skatteparadis, om personen har en veldig god ide?

Du snakker mye om at det er så vanskelig for innovasjon i Norge, men det er mye private investeringer hele tiden. Endel nordiske oppkjøpsfond gjør det ganske så bra. På en måte kan en tenke at markedsaktører ikke er spesielt interessert eller ser muligheter i enkelte former for innovasjon. Er ikke det den kapitalismen du er så forkjemper for?

Det er på en måte litt rart å snakke ned om Norge, marxisme og subsisider, men på den andre side si Norge er veldig dårlig på det siden de prioriterer feil. Klart Innovasjon Norge har endel feil, ref. riksrevisjonens rapport. Dog, hvis det private markedet med private investorer ikke liker en ide, er ikke det bare kapitalisme i praksis? Kanskje markedet mener ideen eller de innovative tankene ikke har livets rett? En kan jo fint tenke at endel av de "radikale innovasjonsideer" bare er noe investorene ikke er interessert i. Det er jo kapitalisme i praksis. Må en ha statlige subsidier, og ikke private investeringer, er vel det litt stryk i kapitalismens rene form?

[Ace]

Ndreas skrev (23 timer siden):

Hvem er det som nektes å tjene penger for å sikre familien økonomisk trygghet her mener du, og hvordan nektes de?

Det er en litt merkelig måte å påstå noe om hva jeg har sagt. Poenget er at man blir fratatt penger gjennom formuesskatt, og denne formuesskatten vil man fortsatt ha etter at man slutter å jobbe. At man da fortsatt må betalte skatt på de samme pengene om og om igjen, og ikke kunne regne disse som egne oppsparte penger, som man kan sikre sin egen og familiens fremtid, er merkelig. Men man nektes ikke å tjene penger, det har jeg ikke påstått. Dog kan det hindre dannelser av vekstbedrifter.
 

Ndreas skrev (23 timer siden):

Skal vi ha en voksende underklasse som må pendle i 2-3timer hver dag og ikke har tid/råd til å leve/oppdra barn?

Ingen trenger det, og det er ikke staten som har sørget for at man ikke trenger det. Fra Lillestrømmen er det for eksempel 12 min med tog til Oslo sentrum. Det er mange togstasjoner utenfor Oslo der det er rimelig billig å bo. F.eks. Kløfta. Tilsvarende er det andre steder i landet. Men noen mener de har en folkerett til å bo i Oslo. Det er ikke mulig at alle som vil bo der, kan gjøre det. Da får man bo litt utenfor. Jeg vokste opp utenfor Oslo og det fungerte svært godt. Nå var ikke mine foreldres motivasjon for å flytte dit (fra Oslo) at det var billig, men de ønsket gode oppvekstvilkår for barna (og rett og slett litt mindre forhold). Jeg er glad for det, men trives med å bo i Oslo nå. Har du ikke råd så får du jobbe hardere. Jeg snakket med en bassist en gang, og han mente han hadde moralsk rett til å bo i Oslo fordi han ikke trives med å pendle (jeg tror han bodde i Ski), men påpekte at både Paul Mccarntey og Sting hadde klart seg ganske bra. 
 

Ndreas skrev (23 timer siden):

En annen ting du ser ut til å ignorere er den ekstremt sterke knytningen mellom penger og makt.

Viktig med et godt demokrati som legger de etiske føringene, og et rettssystem som håndhever dette på en god måte. Jeg lar meg dessverre ikke overbevise av det norske rettssystemet. I mine øyne er det gjennområttent. Litt mer makt mener jeg det kan være greit at suksessfulle mennesker skal kunne ha, men nå virker det som det er en liten elite, som motarbeider innovasjon, som styrer.
 

Ndreas skrev (23 timer siden):

Det er bare å se til favoritten din USA

Det kan du få dokumentere. Jeg har ikke påstått det. Samtidig er Silicon Valley (og andre innovasjonshuber der borte) langt foran oss i Norge. Jeg er ekspert på Silicon Valley, jeg liker å reise der, har familie og venner der, men det er nok mye som jeg ikke er enig i der borte også. Men det de på Yttre venstre tror de kan kopiere av Norge bommer de på. Husk også at demokratene står sterkt i Silicon Valley, dog noe hyklerisk (F.eks. støtter de Housing til hjemløse, men motarbeider å få slikt i deres områder. Atherton er et eksempel). Det er nok ikke sikkert at det er konsentrasjonen av kapital som fører til problemene, men at demokratiet ikke fungerer helt som det skal. Blant annet er det mye korrupsjon der. Trump vil sannsynligvis være bedre for å løse disse tingene enn demokratene. Politisk sett er han moderat for å være republikaner, selv om mediene prøver å knytte ham til ytre høyre. 
 

Ndreas skrev (23 timer siden):

"frie markedskapitalismen"

Igjen, et demokrati må legge føringene for det etiske. Det er nok mer korrupsjon enn frie markedskrefter som er problematisk. Det spørs jo hva man mener med frie markedskrefter? Mener du at det ikke er definert innenfor et regelverk, at man kan selge gift til små barn, barneporno til pedofile? Selvsagt er det lover her, og de kan man selvsagt kritisere og endre. Akkurat nå er det et problem at tre selskaper kjøper opp brorparten av boliger for å så leie dem ut. Det kan godt lages regler som motvirker dette. Poenget mitt er uansett at man må ikke ha et skattesystem basert på misunnelse og at det hindrer innovasjon, ikke at vi ikke skal ha et etisk regelverk. Et slikt regelverk skal kunne ta vare på arbeidere. Men det kan gå for langt, stillingsvernet i Norge er det mange som kritiserer, i hvertfall i den formen det er nå. 
 

Ndreas skrev (23 timer siden):

Sånn du snakker om innovasjon føler jeg jo at du ønsker mer av den opprinnelige betydningen enn den situasjonen feks Usa har nå?

Jeg definerer innovasjon som nye vekstbedrifter som kan utkonkurrere etablerte virksomheter, slik at man mer dekker behov enn man kunne før (det er i hvert fall hovedkomponenten). Det offentlige er opphengt i Schumpeters definisjon som essensielt sier at enhver ny ting er innovasjon. Det trenger ikke være nytt, og bruker dette til å si at f.eks. en bonde får en automatisk melkemaskin som innovasjon. Samtidig er det ikke stor lønnsomhet hvis ikke innovasjonen er nye nasjonalt og internasjonalt. Mye offentlige "innovasjonspenger" blir kastet bort på den måten. Samtidig, leser man Schumpeter så er det ingen tvil om han mente at innovasjon skulle være lønnsom og at dette er poenget. Det er altså en kvasibruk av hans definisjon. Kommentar. Med noe nytt menes det ikke (nødvendigvis) "banebrytende" teknologi. Det kan være noe gammelt dritt man har slengt sammen. Poenget er at sluttproduktet er nytt (nasjonalt og internasjonalt), og at dette har bruksfunksjon for nok mennesker.

 

 

[Ace]

Ndreas skrev (På 20.8.2024 den 14.18):

Poenget mitt er bare at å finne balansen mellom næringsvirksomhet og en befolknings livskvalitet er vanskelig, og å gå "all in" på kapitalist-siden som du virker å være for

Tja, hvis formueskatten virker mot innovasjon er det ikke for folks livskvalitet. Igjen, et demokrati skal styre det etiske, men å gjøre ting ut fra misunnelse er ikke smart. Det var nok det de innså i Sverige. 

 

 

Ndreas skrev (På 20.8.2024 den 14.18):

Og til slutt, mener du oppriktig at Norge styres av Marxister eller at vi politisk går i Marxistisk retning? Det er en så absurd påstand for meg at det ser jeg gjerne at du begrunner.

Jeg mener Norge går i Marxistisk retning. I Norge har vi mindre yttringsfrihet (paragraf 185 er en skam), og man skal være "politisk korrekt".... konsekvensene kan være store, som å miste arbeidet. Klart dette er marxistisk, med tanke og meningskontroll. Forandringene i samfunnet vi har sett i det siste, med mer fattige, økt rente, og flere som får problemer, er et utslag av dette. Hadde vi hatt nok innovasjon, så hadde vi sluppet unna mye av dette (som de gjør i Sveits). Det later til å være en liten elite som styrer mye i Norge. Jeg tror nok vi bare har sett begynnelsen på dette. Igjen, jeg mener at innovasjon er et psykososialt fenomen, og manglende innovasjonsgrad er en god målestokk på manglende psykososialt nivå. Derfor er det også viktig å skjønne at man ikke kan behandle folk som dritt og forvente at det skjer innovasjon. Dette ser vi også i Silicon Valley, der mange kyniske investorer har prøvd seg, og trynet stygt.