Ingen som krever økning av importgrense i forbindelse med reiser på 6000?

[Gråstein]

Andreas skrev (3 timer siden):

Mtp. forutsetningene for fri/fullkommen konkurranse, hvilke land/marked er det som har dette?

Det er en del land som er drevet ganske ekstremt av private markedsmekanismer. Mali er et land det er lett å tenke på. Her er det ingen stat som krever inn penger eller setter grenser for befolkningen, og det frie markedet organiserer utviklingen.

[Gråstein]

Ace skrev (4 timer siden):

Å tenke formuefordeling så er man langt ute og kjører, og langt inne på marxist-land. Alle land der man har mulighet til å bli rike, spesielt ved hjelp av gründerskap og innovasjon (vi snakker om fri konkurranse, og ikke om voldelig maktmisbruk og stemmejuks osv.) er land som går svært godt, og det er land mange har lyst til å flytte til. Og så har vi det omvendte som også er tilfellet. Land der man ikke har samme muligheten til gründerskap og innovasjon....  Som Disruptiv grunder er det ikke motiverende å skape noe hvis man vet at man blir fratatt store deler av verdiene. Til det blir risikoen man tar for stor, og de unngår å starte noe. Dette er alltid katastrofalt. 

Norge er spesielt siden vi har så ekstreme naturressurser, med olje, vannkraft, fisk, skog, osv., men nå har vi dratt skruen til enda mer når det gjelder marxsisme, og vi opplever en nedgang vi neppe kommer ut av. Vi har lite innovasjon, og vi har en kraftig reduksjon i ytringsfriheten. Folk som er likere enn andre havner på toppen, og gjør slette jobber. Vi er dog ikke like marxistiske som Venezuela, men har dratt i den retningen i det siste. De har store naturressurser, og driver med ressursfordeling, og landet har endt opp som et shithole. Norge beveger seg i den retningen, selv om vi ikke er der helt enda. Norge er et relativt bra land å bo i, men det er ikke på grunn av all arbeiderpartipropagandaen, men på grunn av naturressursene. Det er dette de som beundrer Norge bommer på. Uten naturressursene ville vi vært som et østeuropeisk land nederst på rangstigen. Vi har lite å skryte av. I stedet for å bruke penger som en katalysator til videre fremgang så brenner vi det opp til ideologisk udokumentert propaganda. Norges innovasjonsrangering er rett ut pinlig.

Generelt scorer de nordiske landene veldig godt attraktivitet. Rart, mtp at de også har veldig "marxistiske" skattesystemer. 

At man som gründer ikke har motivasjon for å skape noe dersom et par prosenter forsvinner i skatt høres ut som en spesiell måte å tenke på. Men ja, det er de som er villige til å bruke 100 kroner for å spare 10 kroner i skatt. Alt for at man ikke skal la staten få noe, ikke sant?

Utover det tror jeg du skal få ha rablingen din for deg selv. Kraftig redusert ytringsfrihet, hvor har du det fra? Hvem er det som mener at "arbeiderpartipropaganda" er det som har gjort Norge bra? Det som har gjort Norge bra er i stor grad at partier som Arbeiderpartiet, Høyre, Frp (da de var i regjering, ikke når de er desperate etter oppmerksomhet) egentlig fører ganske lik politikk. Sist nå var jo Høyre ute med et forslag om å utredre grunnrenteskatt på havvind er jo akkurat det samme AP ville foreslått i oposisjon, og Høyre argumenterer for at det er nødvendig for å unngå at AP gjør det samme som Høyre selv gjorde da de bestemte. Perfekt opplegg for stabile rammer!

Uten naturressurser ville Norge sannsynligvis vært omtrent som Sverige eller Finland.

(PS: Norge har i lang tid vært ledende i innovasjon innen offshorevirksomhet. Det er helt naturlig at land fokuserer på det de er gode på. La franskmennene lage vin, så tar vi oss av energi.)

[Gråstein]

Ace skrev (43 minutter siden):

men innføringen av elektiske biler er i beste fall hårfint positivt, men mest sannsynligvis.... bare tull.... det har ingen reell effekt på klimaet eller den lokale forurensningen.

Såpass... At ikke elbiler engang har effekt på lokal forurensning er jo en spennende påstand. Det gjør det jo egentlig unødvendig å kommentere resten av påstanden.

 

[Gråstein]

Hva sier denne grafikken deg?

[Andreas]

Ace skrev (5 timer siden):

Det er ikke slik at oligopoler eller monopoler i seg selv er feil. Det spørs hva det er bygget på (og hvordan du egentlig definerer det). En patent er jo i seg selv et monopol (i hvert fall i noe overført betydning). At innovasjon fører til at man tjener en shitload med penger basert på egen oppfinnelse og risiko, og konkurrenter ikke fritt kan kopiere, er riktig, og vil være generelt positivt for alle. Har man derimot ikke noe spesielt, men bruker dominerende makt til å utrydde konkurrenter, så er det galt, rett og slett fordi de ikke har tilført noe nytt. Igjen, det første skapte en større kake, det siste gjør at man tar hele kaken, og lager en elendig kake (ikke nødvendigvis en mindre). 

Jeg er ikke i mot skatt, men samtidig må man være klar over hva skatt er. Det er å fratvinge folk sine egne verdier. Betaler de ikke så blir de slengt i fengsel. Da bør det ligge til grunn at det brukes til noe fornuftig og nødvendig, og jeg ser at mange penger ikke blir brukt til dette, men flere steder blir det det. Det er f.eks. ikke mulig å se at privat militær vil ha noe som helst for seg. Enkelte steder fungerer heller ikke privatisering godt, nettopp op grunn av oligopol. Ett eksempel er mobilnettene, der vi kun har to tilbydere. En bedre løsning ville vært ett statseid (gjerne med militær sikring) der kun utbyggerne konkurrerte. Dette ville fungere fordi standardene er så satt.

Når det gjelder vridende skatt så betyr det at de som bestemmer vet sannheten, noe de sjelden gjør. Det krever åpenhet, og sikker forskning. Selv om enkelte grønne og røde får kolikkanfall når man nevner det, men innføringen av elektiske biler er i beste fall hårfint positivt, men mest sannsynligvis.... bare tull.... det har ingen reell effekt på klimaet eller den lokale forurensningen. For all del bør et demokrati legge de etiske retningslinjene (lovene) slik at folk ikke blir urimelig utnyttet, natur ødelagt, osv. 

Norge har et relativt fritt privat marked. Uten det ville vi vært Venezuela. På den annen side har vi en jantelov og dårlige vilkår for innovasjon. Her er Usa 7-milsteg foran oss.... problemet er at Norge i dag ikke er særlig fritt, generelt (ytringer, nytenkning, osv). Vi har en redaktørforening som bestemmer hva vi skal mene, og et organisasjonsamarbeid slik at de etablerte bedriftene i Norge ikke kan bli spesielt utfordret fra nye bedrifter. Folk blir lurt til å tro at sterke arbeidsorganisasjoner og sterkt arbeidsvern ganger samfunnet og den enkelte, men det ganger først og fremst de etablerte bedriftene og deres eiere, og gjør at folk flest er en flokk sauer som har politisk korrekte meninger og tar det de får sleng til dem. Disse bedriftseierne er rike og har (uforholdsmessig) makt. Det er ikke feil å være rik, men de skal alltid risikere å bli utkonkurrert. Slik er det ikke i dag. Det er poenget, det skal være easy come easy gone. Hvis du ikke er god nok så skal du bli utkonkurrert, men det slipper eliten i Norge. De vet de ikke er gode nok på innovasjon, og er strålende fornøyd med tingenes tilstand. Samtidig er ikke Norge det nirvana vi kunne vært, der oljepengene kun hadde vært en katalysator for et innovasjonsamfunn som kunne vært mye rikere enn Sveits, og hadde hatt en mye mer betydningsfull posisjon i verdenssamfunnet.

Mulig jeg er påvirket av min høye influensafeber, men kommer ikke bærekraftig innovasjon (ikke en trend) gjerne fra personer som har dedikert mange (titalls) år av livet sitt til spesifikke fagområder, og via sin dype kompetanse finner en mer effektiv løsning på problemet?

I bilverden kan en tenke at dette er mekanikere eller ingeniører med mange års erfaring og fokus, gjerne med et interessefelt eller en irritasjon, de vil forbedre. Er vel likt i it, medisin, finans osv. Et par unike sjeler kan studere noe i et par måneder, og så finne opp noe unikt. Det hører vel til sjeldenhetene.

Igjen, det er kanskje feberen, men har Norge et relativt fritt privat marked eller er det et marxistisk marked?

Ace skrev (9 timer siden):

Norge er spesielt siden vi har så ekstreme naturressurser, med olje, vannkraft, fisk, skog, osv., men nå har vi dratt skruen til enda mer når det gjelder marxsisme, og vi opplever en nedgang vi neppe kommer ut av.

Som en som har gjennom økonomistudier måtte lese Marx, så har jeg et litt mer nøytralt syn på teoriene hans enn de oppsummeringer en leser på internet, av folk som kanskje ikke har lest originaltekstene. Det finnes også et ganske stort spekter mellom hardcore capitalism og ren kommunisme. Eller ordet planøkonomi som er blitt veldig populært å kaste ut. Gjerne av de med null studiepoeng i økonomi.

 

Norge kommer ganske godt når en ser på GINI, men verre når en f.eks. ser på compositional inequality of incomes via the income-factor concentration (IFC) index.  CEPR: Capitalist systems and income inequality.

Samme forskerne har denne tabellen(beklager at den ikke bruker marxistisk økonomi):

Videre:

Sitat

The third cluster is composed of Nordic countries and is exceptional insofar as it combines low levels of income inequality with high compositional inequality. This is not entirely surprising: Nordic countries are known to combine wage compressions with ‘socially acceptable’ high returns to capital (Moene and Wallerstein 2003, Moene 2016). Such compromise between capital and labour (reached in the early 1930s) has put a cap on earning inequality within the region (Fochesato and Bowles 2015) but has left wealth inequality untouched (Davies et al. 2012). By drastically reducing the progressivity of capital income taxation (Iacono and Palagi 2020), income tax reforms during the 1990s have worked in the same direction.

En kan jo ta en titt på Kapital 400 og gjøre sine egne vurderinger om hvordan formuesbeskatning kan gjøres for å skape mindre forskjeller og opphoping av verdier. Det investeres ganske store summer hos eksperter, for å minimere beskatningen. Rent faglig er det et ganske interessant tema.

Per idag, så er det gjerne de som er født med midler, som kan ta større risiko siden de har sikring i/fra familien, og kan da igjen låne mer. Gjerne kan de låne mer fordi familien kan stille formuesobjekter eller lignende som sikkerhet. Her har det kommet mange nyttige innspill fra økonomer om beskatning, men siden en stor gruppe velgere vil mislike endring i formuesbeskatningen, så tør politikere ikke gjøre noe reelt.

Kombinasjonen lav rente, lav inflasjon, skjev beskatning på formuesobjekt, rentefradrag, giring og forward guidance, har kanskje lagt til rette for opphoping av formuer. Ved at det er skattemessige fordeler å sylte penger inn i en spesifikk type formeusobjekt, velger en kanskje ikke å plassere penger i andre formuesobjekt eller foretak.

Hver gang beskatning diskuteres kommer gjerne en med egeninteresser med endel påstander, gjerne begrunnet med et regnestykke, som mangler et par variabler, fordi de utelatte variablene kan enten ødelegge regnestykket eller ødelegge signaleffekten.

[Ace]

Gråstein skrev (20 timer siden):

Såpass... At ikke elbiler engang har effekt på lokal forurensning er jo en spennende påstand. Det gjør det jo egentlig unødvendig å kommentere resten av påstanden.

 

På grunn av økt vekt så blir det mer slitasje på veidekke og stor økning i mikroplast, og det veier opp for biler med fossilbrensel, som ved teknologien som er nå forurenser svært lite. 

"Slitasje av bildekk antas å være den største kilden til mikroplast fra land."

https://www.tu.no/artikler/miljoproblemet-elbileierne-ikke-snakker-om/510191

[IvarAndreas]

Ace skrev (8 minutter siden):

På grunn av økt vekt så blir det mer slitasje på veidekke

Gjør nok ikke det..

https://www.tu.no/artikler/hevder-de-store-tunge-elbilene-sliter-mer-pa-veien-avvises-av-fagfolkene/409400

[Ace]

Andreas skrev (17 timer siden):

Mulig jeg er påvirket av min høye influensafeber, men kommer ikke bærekraftig innovasjon (ikke en trend) gjerne fra personer som har dedikert mange (titalls) år av livet sitt til spesifikke fagområder, og via sin dype kompetanse finner en mer effektiv løsning på problemet?

Personer, ja. Men man tenker ofte på at dette er intraprenørskap, noe som oftest kun er inkrementell innovasjon. Man trenger ofte å steppe ut fra selskapet for å få friheten man trenger, men selv om man gjør det så er det ofte problematisk å få dette til i Norge. Vi mangler mentaliteten. Økonomiske ressurser er det mulig å få tak i over alt i verden, hvis du får de rette personene til å bli interessert i ideen din. Ett ekstremt eksempel er da Afganistan startet med opium-industrien så var det overhode ikke problemer med å få tak i ressurser til å sette i gang. Det er mentaliteten og at har tilgang til de rette menneskene som er avgjørende. I Norge finnes svært få "rette mennesker". Disruptiv innovasjon utkonkurrerer ofte intraprenørskap, og derfor er det nystartede bedrifter som vil kunne drive opp lønnsomheten i samfunnet. I Usa overlever det flere enn i Norge, og det er positivt for den amerikanske økonomien. Clayton Christensens bok "Innovators dilemma" er fortsatt en strålende bok. Man gjør også ofte feilen å tro at det er godt utdannende mennesker som har suksess innen innovasjon. Det kan være det, men folks rikdom har vist seg ikke å være knyttet opp til dette nivået. Rikdom skapes i stor grad basert på entreprenørskap. 

 

Andreas skrev (17 timer siden):

Som en som har gjennom økonomistudier måtte lese Marx, så har jeg et litt mer nøytralt syn på teoriene hans enn de oppsummeringer en leser på internet, av folk som kanskje ikke har lest originaltekstene. Det finnes også et ganske stort spekter mellom hardcore capitalism og ren kommunisme. Eller ordet planøkonomi som er blitt veldig populært å kaste ut. Gjerne av de med null studiepoeng i økonomi.

Jada, Marx har skrevet mye fornuftig og som også brukes i økonomisk teori. Jeg har faktisk flere studiepoeng i økonomi, så spørs det om det også finnes andre utdannelser som er "verdige" til å kunne kritisere Marx, f.eks. entreprenørskap tatt ved eliteuniversitet i Usa. Jeg tror det. Grunntanken, som er grunnlaget for kommunismen fungerer overhode ikke, og det er det som er problematisk. 

 

Andreas skrev (17 timer siden):

En kan jo ta en titt på Kapital 400 og gjøre sine egne vurderinger om hvordan formuesbeskatning kan gjøres for å skape mindre forskjeller og opphoping av verdier.

Skal det være mindre forskjeller, og ikke opphopning av formue? Hvem tror du skaper mest verdier Elon Musk, som mange vil ta økonomisk, eller en sykepleier i deltidsstilling? Hvordan tror du samfunnet får mer å rutte med i fremtiden. Utarme Musk eller ikke utarme Musk (og slike folk)? Formueskatt er nødvendigvis ikke galt i utgangspunktet, men når det gjelder nyskapning og etablering så er all skatt kreft. Tvert i mot burde de vært subsidiert (noe som faktisk skjer i ganske stort monn i Silicon Valley). Problemet er at det offentlige ikke kan (klarer) å gjøre gode avgjørelser for å gå inn prosjekter, med mindre det er rene forskningsprosjekter (slik det ofte er i Silicon Valley), og da er den beste løsningen å droppe formueskatten, og dermed gjøre forholdene best mulig for Gründere. Innovasjon Norge fungerer ikke... to resultater fra riskrevisjonen er først at de går i beste fall med et lite overskudd sammenliknet med hva som blir brukt av det offentlige på dem. Det vil si, bedriftene som de skaper tjener ikke mer enn det som blir skutt inn i innovasjon Norge, i beste fall marginalt. Det andre resultatet er at det ble opprettet såkornfond, for å gå tidlig inn i bedrifter. Ikke en eneste investering var vellykket. Man kunne like godt brent pengene på bål. 

 

Andreas skrev (17 timer siden):

Kombinasjonen lav rente, lav inflasjon, skjev beskatning på formuesobjekt, rentefradrag, giring og forward guidance, har kanskje lagt til rette for opphoping av formuer. Ved at det er skattemessige fordeler å sylte penger inn i en spesifikk type formeusobjekt, velger en kanskje ikke å plassere penger i andre formuesobjekt eller foretak.

Rike mennesker ønsker i all hovedsak å øke formuen. Det gjør de (som oftest) i fond, som igjen brukes til bedrifter som er lønnsomme, og som igjen øker verdiene i samfunnet. Hvor stor risiko de tar avhenger av konjunkturene. 

[Ace]

IvarAndreas skrev (41 minutter siden):

Gjør nok ikke det..

https://www.tu.no/artikler/hevder-de-store-tunge-elbilene-sliter-mer-pa-veien-avvises-av-fagfolkene/409400

Det skulle stått dekkene på bilen, som det også var referert til i artikkelen. Hvis du tviler på det så er det også et internasjonal anerkjent resultat. Største kilden til mikroplast på land... men det er vel greit at barna i Oslo-gryta får i seg?

[IvarAndreas]

Jeg bare påpekte at de ikke sliter mer på veidekket som du faktisk skrev. Det oppgulpet om barn i Oslo og meg kan du holde deg for god til.

[Ace]

IvarAndreas skrev (59 minutter siden):

Jeg bare påpekte at de ikke sliter mer på veidekket som du faktisk skrev. Det oppgulpet om barn i Oslo og meg kan du holde deg for god til.

Jeg synes det ikke er bedre med svevestøv for barn enn eksosen, som det i disse dager slippes minimalt ut av. Jeg har ikke sagt noe om deg.
Jeg påpekte at det var mikroplast pga dekkslitasjon. 

[Andreas]

Takk for at du skriver litt rolig denne gangen.

Ace skrev (2 timer siden):

Personer, ja. Men man tenker ofte på at dette er intraprenørskap, noe som oftest kun er inkrementell innovasjon. Man trenger ofte å steppe ut fra selskapet for å få friheten man trenger, men selv om man gjør det så er det ofte problematisk å få dette til i Norge. Vi mangler mentaliteten. Økonomiske ressurser er det mulig å få tak i over alt i verden, hvis du får de rette personene til å bli interessert i ideen din. Ett ekstremt eksempel er da Afganistan startet med opium-industrien så var det overhode ikke problemer med å få tak i ressurser til å sette i gang. Det er mentaliteten og at har tilgang til de rette menneskene som er avgjørende. I Norge finnes svært få "rette mennesker". Disruptiv innovasjon utkonkurrerer ofte intraprenørskap, og derfor er det nystartede bedrifter som vil kunne drive opp lønnsomheten i samfunnet. I Usa overlever det flere enn i Norge, og det er positivt for den amerikanske økonomien. Clayton Christensens bok "Innovators dilemma" er fortsatt en strålende bok. Man gjør også ofte feilen å tro at det er godt utdannende mennesker som har suksess innen innovasjon. Det kan være det, men folks rikdom har vist seg ikke å være knyttet opp til dette nivået. Rikdom skapes i stor grad basert på entreprenørskap.

Av ren nysgjerrighet. Når du skriver flere overlever i USA enn i Norge, er det i %, % av GDP eller antall foretak? Hvordan selskaper er det snakk om? Er det bærekraftige innovative selskaper med banebrytende teknologi, eller er det selskaper som finner en ny måte å selge et kostilskudd på (et par år før alle skjønner det er dyr humbug)?

I Global Innovation Index 2023 er Norge ranket som nr 19 av 132 (11 i Europa), med en score på 50.7. Klart, de andre to nordiske landene gjør det langt bedre, men det står Performance in line with level of development.

Mye har kanskje hva en ønsker å være innovativ med. Norges styrke er kanskje en unik kompetanse i enkelte fagområder, hvor enkelte foretakene er svært interessert i å investere store summer for å være ledende. @Gråstein nevner flere sektorer over, hvor det blant kloke hoder, er svært ettertraktet å jobbe. Det er gjerne personer som virkelig brenner for det de driver med og vil gjøre en endring, ikke folk som tenker så mye på å bli rike. En utfordring i Norge er kanskje også antall kloke hoder, da flere sektorer sliter med å få nok kompetente arbeidere, med korrekt utdannelse og arbeidsbakgrunn. Relatert til lønnsutvikling, er det jo nyttig å tenke på Frontfagsmodellen.

Klart, det er vanskelig å bare finne opp noe idag, hvis en ikke har midlene til det. Dog, hvor lett er det å finne opp banebrytende teknologi, om en ikke allerede er i et miljø med store ressurser? Det finnes en rekke private investeringsfond (f.eks. Venture Capital fond) som spesialiserer seg nettopp på slike innovasjoner, og hvis de ikke ser muligheten, kanskje innovasjonen ikke er så god? Det eksisterer også en egen børs for vekstselskaper, som har fått litt kritikk (Aksje Norge, PWC).

Dunning Kruger effekten er kanskje også litt til stede på slikt. De mest kompetente jeg kjenner er gjerne de mest ydmyke. De må jobbe litt med å være skråsikre/bastante, og de er de første til å si dette kan jeg ikke nok om, så det kan jeg ikke si noe om. Kanskje det hadde blitt mer innovasjon om det var slike som ble pushet frem, ikke de som tror de kan løse alle verdens problemer, uten spesiell kunnskap?

Ace skrev (2 timer siden):

Jada, Marx har skrevet mye fornuftig og som også brukes i økonomisk teori. Jeg har faktisk flere studiepoeng i økonomi, så spørs det om det også finnes andre utdannelser som er "verdige" til å kunne kritisere Marx, f.eks. entreprenørskap tatt ved eliteuniversitet i Usa. Jeg tror det. Grunntanken, som er grunnlaget for kommunismen fungerer overhode ikke, og det er det som er problematisk.

De færreste er vel spesielt begeistret for kommunismen? Spesielt mtp. hvordan det ble implementert i enkelte land.

Det virker litt kunnskapsløs å rope ut marxisme og kommunisme, bare fordi en synes et par skatter er brysomme. Norge er en klassisk kapitalistisk økonomi (ref. over), og som mange andre land er det er relativt stor offentlig sektor. Målt i Government Spending to GDP så ligger Norge under EU og Euro-området.

På en måte er det litt komisk med de som er negativ til offentlige sektor, er de som gjerne liker å ta risiko. Den relative store offentlige sektoren i Norge har vært en sterk buffer for økonomiske sjokk, både under finanskrisen i 2007-2008 og under Covid. Uten de trygge jobbene og forbruket fra offentlig sektor, hadde de økonomiske konsekvensene vært enorme. Som en liten økonomi i en stor verden, ville effektene i formuesobjektmarkedene og arbeidsmarkedet vært store.

Klart, New Public Management har en solid nedside, og en kan helt klart synes noe bør effektiviseres. Det er også mange som har et trygt sugerør inn i statskassen. Det er vel nærmere systemfeil og effektivitetsproblemer, som kanskje skjer på basis av et litt for tett kobling mellom politikere, lobby og næringsliv. Dog, ganske langt unna marxisme. Det skjer i mange land, også de som har en mer liberal kapitalisme enn i Norge. Generelt er de fleste økonomier blandingsøkonomier, i varierende grad.

Det var et fint innlegg i DN i starten av måneden om temaet, med tittelen Nei, offentlig sektor eser ikke ut. Den tar for seg at utgiftene har vokst, og det er et problem.

Sitat

Ikke minst ville vi ha grepet fatt i den tilkarringsvirksomheten som dessverre har fått feste seg i næringslivet. Godt hjulpet av rause politikere under pandemien, og senere avløst av en regjering som har fått det for seg at den kan plukke vinnernæringer. Norske bedrifter som er mer opptatt av å etterspørre subsidier («risikoavlasting»), fremfor å skape verdier, bør bekymre oss mer enn at offentlig sektor per se utgjør en stadig stabil andel av norsk økonomi.

 

Ace skrev (2 timer siden):

Skal det være mindre forskjeller, og ikke opphopning av formue? Hvem tror du skaper mest verdier Elon Musk, som mange vil ta økonomisk, eller en sykepleier i deltidsstilling? Hvordan tror du samfunnet får mer å rutte med i fremtiden. Utarme Musk eller ikke utarme Musk (og slike folk)? Formueskatt er nødvendigvis ikke galt i utgangspunktet, men når det gjelder nyskapning og etablering så er all skatt kreft. Tvert i mot burde de vært subsidiert (noe som faktisk skjer i ganske stort monn i Silicon Valley). Problemet er at det offentlige ikke kan (klarer) å gjøre gode avgjørelser for å gå inn prosjekter, med mindre det er rene forskningsprosjekter (slik det ofte er i Silicon Valley), og da er den beste løsningen å droppe formueskatten, og dermed gjøre forholdene best mulig for Gründere. Innovasjon Norge fungerer ikke... to resultater fra riskrevisjonen er først at de går i beste fall med et lite overskudd sammenliknet med hva som blir brukt av det offentlige på dem. Det vil si, bedriftene som de skaper tjener ikke mer enn det som blir skutt inn i innovasjon Norge, i beste fall marginalt. Det andre resultatet er at det ble opprettet såkornfond, for å gå tidlig inn i bedrifter. Ikke en eneste investering var vellykket. Man kunne like godt brent pengene på bål.

Kan kun snakke for meg selv, men jeg synes forskjellene bør bli mindre, og det ikke bør være slik at foretak kan gå med store overskudd eller ha høye lederlønninger mens de som faktisk gjør jobben får en særs liten del av inntektene. En fair lønn, hvor hardt arbeidene ansatte får en del av overskuddet, synes jeg er just/rettferdig. Mange foretak har en slik ordning, og det kan ha flere navn, f.eks. bonus. Skjer også i finansverden, selv det kan gi endel kritikk.

En faktor som er sterk i verdensøkonomien er økende markedsmakt/markedsdominans, hos noen få enorme aktører som ved hjelp av giring og forretningsstrategier kan utkonkurrere konkurrentene. Tidligere gjaldt slik der der var stordriftsfordeler, ala bilproduksjon. Gode eksempler for det er kanskje en av verdens største nettbutikker, hvor det nevnes en ganske hard arbeidshverdag under dårlige arbeidsforhold, hvor mange ikke klarer jobbe lenge. Profit og vekst er viktigere enn ansatte som holder ut.

En ren kapitalist ville sagt det er slik et skal være, selv om den kapitalisten kanskje er heldig i livet og har funnet seg en litt rolig jobb eller er født i et land med et stor oljefond eller gode arbeidsvilkår. Utnyttelse av arbeidstakere er ikke spesielt positivt, i mine øyne. Ei heller spesielt positivt at foreldres rikdom, og økonomiske støtte, skal delvis indikere hvor du ender i livet. En politisk frykt for å røre rentefradrag eller enkelte skatter, har økt klasseskillet f.eks. via boligmarkedet. En må gjerne ha støtte hjemmefra, ellers så man man flytte langt utenfor byen.

Er det Musk eller Musk sine ansatte som skaper verdiene? Hva skjer uten de ansatte? Hvordan spiller aksjekursen inn her? Det er litt mer komplekst enn at en mann styrer alt. Forsvinner arbeiderne, faller aksjekursen. Forsvinner ingeniørene, faller aksjekursen. Gjør de en dårlig jobb, faller aksjekursen. Har ingen problemer med at noen blir rike, om de ansatte har gode vilkår og en fair lønn.

Jeg sliter litt med å forstå logikken. Du vil ha subsidier til innovasjon, men du klager på at Innovasjon Norge (som gir vel støtte/subsidier) gjør en dårlig jobb. Hvordan kan de gjøre en bedre jobb? Går det ikke ann å tenke at hvis en ide er bærekraftig/lønnsom, så ville dyktige økonomer i investeringsfondene forstå det, og dermed kjøpe seg inn? Og de ideene som er igjen, kanskje har mindre sannsynlighet for å lykkes? Det er vel litt av fallgruven ved å være med i andre/tredje draft, når de beste er kapret? Sånn om man skal tenke NBA draft.

Ace skrev (2 timer siden):

Rike mennesker ønsker i all hovedsak å øke formuen. Det gjør de (som oftest) i fond, som igjen brukes til bedrifter som er lønnsomme, og som igjen øker verdiene i samfunnet. Hvor stor risiko de tar avhenger av konjunkturene. 

Vil anta at det eksisterer flere strategier for rike mennesker enn å plassere de i fond, og hvor aktiv forvaltning de ønsker. De plasserer vel pengene sine der det gir størst (sannsynlig) avkastning, gitt beskatningen på formuesobjekter. Eiendom har skattefordel, kontra aksjer. Rentefradraget gir et incentiv til å lånefinansiere, og igjen kanskje giring. Det er flere incentiver for å ikke investere i lokale foretak, dårligere tider i formuesobjektmarkedene vil kanskje gjøre det mer lukrativ å investere i foretak.

Igjen, det var fint at du skrev litt rolig og ikke slang marxisme e.l. rundt.

[Ace]

Andreas skrev (47 minutter siden):

Dunning Kruger effekten er kanskje også litt til stede på slikt. De mest kompetente jeg kjenner er gjerne de mest ydmyke. De må jobbe litt med å være skråsikre/bastante, og de er de første til å si dette kan jeg ikke nok om, så det kan jeg ikke si noe om. Kanskje det hadde blitt mer innovasjon om det var slike som ble pushet frem, ikke de som tror de kan løse alle verdens problemer, uten spesiell kunnskap?

Jeg må gjøre litt fornuftig ting før jeg legger meg, men skal svar på resten i morgen. Men denne grafen er ikke Dunning Kruger sin, og den gjengir heller ikke hva de sier. Dessuten sier nyere forskning at det Dunning Kruger faktisk påstår, er feil.

[Ace]

Andreas skrev (18 timer siden):

Hvordan selskaper er det snakk om? Er det bærekraftige innovative selskaper med banebrytende teknologi

Hvis du tror at det kun er selskaper med "banebrytende teknologi" som er sterkt lønnsomme så tar du feil. Det handler å forstå og/eller finne ut av behov, og så dekke det. Hvilken banebrytende teknologi hadde f.eks. Facebook.... ingenting. Kun satt sammen av gammelt drit... de visste ikke en gang hvordan de skulle tjene penger. Det gjelder også veldig mye av det vi kjenner som suksessfulle selskap fra Silicon Valley... her er det norske investorer feiler... de første de spør om er om du har patent, hvor mye du har solgt og om du har stålkarakterer.... ingenting av det er absolutt nødvendig for en suksessfull bedrift.
 

Andreas skrev (18 timer siden):

I Global Innovation Index 2023 er Norge ranket som nr 19 av 132 (11 i Europa)

Dette er pinlig dårlig, der vi er etter Sverige, Danmark og Finland. Vi er også kunstig høyt da det blir tatt hensyn til forskning, investeringer osv. Det eneste som egentlig teller er tjente penger i forhold til hva man putter inn. Mange påstår at Norge ikke trenger å innovasjon fordi vi er så rike, men er ikke normalen. Rike nasjoner har som oftest høyest innovasjongrad, og fortsetter å ha det. Det har kun med mentalitet å gjøre. Vi er kunstig rike pga naturressursene. 
 

Andreas skrev (19 timer siden):

Mye har kanskje hva en ønsker å være innovativ med. Norges styrke er kanskje en unik kompetanse i enkelte fagområder, hvor enkelte foretakene er svært interessert i å investere store summer for å være ledende. @Gråstein nevner flere sektorer over, hvor det blant kloke hoder, er svært ettertraktet å jobbe.

Vi er dårlige på innovasjon på grunn av mentaliteten. Det er mye å si om den, men janteloven er en del av det. Alle mennesker er ikke like. Innovative mennesker finnes overalt. Det er lite innovasjon kun på grunn av at de innovative menneskene blir holdt tilbake. Personangrepene som er her på sykkel.org er mer eller mindre fraværende i Silicon Valley. Slike ting har mye å si. "Hold kjeft fordi det bryter med min overbevisning og mine følelser", danner ikke et godt miljø for innovasjon.

"De gode hodene" er i stor grad en myte. Det er folk som er flink til å gjøre kompliserte ting kjapt, og har en sammenheng med IQ. Men refleksjonsevner og kreativitet er viktig når man skal ha en innovativ oppstartsbedrift. Få vil si Steve Jobs er den smarteste de kjenner, samtidig lagde han bedrifter med enorme overskudd... Setter man sammen en gruppe med de tradisjonelle "kloke hodene" så vil man få god inkrementell innovasjon, men det taper alltid mot radikal og desruptiv innovasjon. Igjen, "innovators dilemma" omhandler dette. 

 

Andreas skrev (19 timer siden):

Klart, det er vanskelig å bare finne opp noe idag, hvis en ikke har midlene til det. Dog, hvor lett er det å finne opp banebrytende teknologi, om en ikke allerede er i et miljø med store ressurser?

Penger finnes hvis du er dyktig nok. Er man dyktig nok må man søke steder der folk er dyktige med penger til innovasjon (sjelden i Norge)
Igjen, man trenger ikke banebrytende teknologi.
 

Andreas skrev (19 timer siden):

På en måte er det litt komisk med de som er negativ til offentlige sektor, er de som gjerne liker å ta risiko. Den relative store offentlige sektoren i Norge har vært en sterk buffer for økonomiske sjokk, både under finanskrisen i 2007-2008 og under Covid. Uten de trygge jobbene og forbruket fra offentlig sektor, hadde de økonomiske konsekvensene vært enorme. Som en liten økonomi i en stor verden, ville effektene i formuesobjektmarkedene og arbeidsmarkedet vært store.

I Silicon Valley øker man sin egen markedsverdi ved en mislykket startup (eller flere). Det er helt unntaksvis at du skulle måtte gå arbeidsledig. Det er ikke nødvendig med noen "fangnett" for dem. I Norge er det annerledes, men vi er jo ræva på innovasjon.
 

Andreas skrev (19 timer siden):

Det virker litt kunnskapsløs å rope ut marxisme og kommunism

Jeg roper ikke ut, men sier at vi beveger oss mot det med siste utvikling. Uten et relativt fritt privat marked så er vi der. Vi er ikke forskånet fra å ende opp som Venezuela (som jo også har store naturressurser) hvis vi gjør like dumme valg som dem. 
 

Andreas skrev (19 timer siden):

Kan kun snakke for meg selv, men jeg synes forskjellene bør bli mindre

Klarer du ikke å begrunne det så er dette invidia. Det er en av de syv dødssyndene. Jeg styrer unna, og ser derimot at slik misunnelse ødelegger for alle over tid. Et gammelt ordtak sier at veien til helvete er brolagt med gode intensjoner. 

 

Andreas skrev (19 timer siden):

En fair lønn

Hva annet skal være fair enn din markedsverdi? Da får du mer enn det du fortjener og andre får mindre.
 

Andreas skrev (19 timer siden):

En faktor som er sterk i verdensøkonomien er økende markedsmakt/markedsdominans

Det er viktig med konkurranse, og det har vi gode lover som beskytter. 

Andreas skrev (19 timer siden):

En ren kapitalist ville sagt det er slik et skal være, selv om den kapitalisten kanskje er heldig i livet og har funnet seg en litt rolig jobb eller er født i et land med et stor oljefond eller gode arbeidsvilkår.

Å jobbe for å kunne sikre seg selv økonomisk i fremtiden bør være et edelt mål. Det er jo dumt hvis skattereglene hindrer dette.
 

[Ace]

Andreas skrev (19 timer siden):

Utnyttelse av arbeidstakere er ikke spesielt positivt

Et demokrati legger de etiske føringene i lover og regler. 
Å tjene penger for å sikre familien økonomisk trygghet bør være et hederlig mål. At man skal nektes dette er merkelig.
 

Andreas skrev (19 timer siden):

Er det Musk eller Musk sine ansatte som skaper verdiene?

Musk. 
Mange kan gjøre jobbene til de ansatte til Musk, og de konkurrer med sin markedsverdi. Musk står for risiko, ansvar og ide. Dette har så og si all verdi i en bedrift. Ingen bedrift går av seg selv. Vanlige ansatte skjønner ikke hvilken utfordring lønnsdagen er for bedriftene. Har man råd, må man ta opp lån, må man nedskalere, må man legge ned? Dette er ofte vurderinger bedrifter må gjøre. Rødt setter ide og risiko til null. Dette fungerer aldri, og det helt håpløst at noe slikt vil fungere noen gang. 
 

Andreas skrev (19 timer siden):

Jeg sliter litt med å forstå logikken. Du vil ha subsidier til innovasjon, men du klager på at Innovasjon Norge (som gir vel støtte/subsidier) gjør en dårlig jobb.

Det jeg sier er at man må gjøre alt for å få til vekstbedrifter, og å heller hjelpe dem enn å legge hindringer, selv om de begynner å tjene mye penger. Innovasjon Norge er dårlige på bedrifter, men jeg nevner en mulighet for at forskning i bedriftens interesse kan ha en positiv effekt. Det kan være andre ting som kan ha effekt også, uten at jeg har oversikt over det.
 

Andreas skrev (19 timer siden):

Går det ikke ann å tenke at hvis en ide er bærekraftig/lønnsom, så ville dyktige økonomer i investeringsfondene forstå det, og dermed kjøpe seg inn?

Du blander snørr og bart her. Hva mener du med dyktige økonomer? Det viser seg at så lenge man ikke satser sine egne penger så er det sjelden gode investeringer. Selv om det er ens egne penger (eller man får konsekvenser pga satse fondspenger) så er det ikke så lett å gjøre gode investeringer da heller... spesielt hvis man bruker feil parametre (som "gode hoder", banebrytende teknologi, osv).

Andreas skrev (19 timer siden):

f.eks. Venture Capital fond

Vi har i praksis ingen venture kapitalister. De kaller seg for det, men til det er coaching-rollen alt for fraværende. Det er noen år siden jeg sjekket sist, men så langt har ingen VC fond gått med spesielt overskudd. Mulig det har skjedd noe i nylig tid. Jeg har alltid ment at det de tror de gjør bedre enn USA (hva de kutter å gjøre), gjør at de i realiteten at de tryner. 

[Andreas]

Ace skrev (34 minutter siden):

Du blander snørr og bart her. Hva mener du med dyktige økonomer? Det viser seg at så lenge man ikke satser sine egne penger så er det sjelden gode investeringer. Selv om det er ens egne penger (eller man får konsekvenser pga satse fondspenger) så er det ikke så lett å gjøre gode investeringer da heller... spesielt hvis man bruker feil parametre (som "gode hoder", banebrytende teknologi, osv).

Fremdeles litt vanskelig å forstå.

Runde 1 - Private fond og investorer er interessert i å tjene penger. Antar disse tar de mulighetene med størst sannsynlighet for suksess. Vekter seg kanskje litt mot risiko om inntjeningen ikke er stor. Kort: Velger de beste prosjektene.

Runde 2 - I runde to forsøker de som vil ha økonomisk støtte statelige støtte, gjennom EU-midler eller Innovasjon Norge. Kanskje utvalget nå ikke er prosjekter som ikke er like lukrative, eller har større risiko/kostnadsramme.

Det er ganske oppegående folk i fondsbransjen, men deres mål er som regel å tjene penger. Private investorer styres kanske litt mer av følelser og kan kanskje lukke øynene litt mer for risiko.

Mener du at alle disse personene er dårlige til å se gode ideer?

Jeg kan ikke så mye om slikt annet enn finans, men jeg tenker at de er flinke til å se inntjening og dermed ser hvilke ideer som har livets rett økonomisk. Hvis en ikke får støtte til sine ideer hos private fond, private investorer, private foretak, EU-midler, Innovasjon Norge, forskningsmdiler eller av venner og familie, så er det kanskje et tegn på at ideen ikke har livets rett? Surt, men kanskje sant? Da kan en jo jobbe selv med andre ting, for å spare opp egne midler for å lansere ideen sin? Sånn om man virkelig har tro på sin ide.

At Innovasjon Norge kanske har litt rare prioriteringer, og dermed har dårlige resultat, er sikkert sant. Dog, er det slik at knallgode ideer ikke får støtte der? Eller ser de bare ikke ideene som så gode at de er verdt å satse på?

Ace skrev (1 time siden):

Vi er dårlige på innovasjon på grunn av mentaliteten. Det er mye å si om den, men janteloven er en del av det. Alle mennesker er ikke like. Innovative mennesker finnes overalt. Det er lite innovasjon kun på grunn av at de innovative menneskene blir holdt tilbake. Personangrepene som er her på sykkel.org er mer eller mindre fraværende i Silicon Valley. Slike ting har mye å si. "Hold kjeft fordi det bryter med min overbevisning og mine følelser", danner ikke et godt miljø for innovasjon.

Har du jobbet i Silicon Valley? Evnt. hvorfor flytter du ikkek dit? Det kommer frem tidvis at det er ganske dårlig arbeidsmiljø enkelte steder, så rart å si slikt er fraværende.

Klarer ikke helt forstå hvordan jantelov har så mye å si for om noen skal investere i en ide. Investorer bryr seg kanskje ikke så mye om personen, om ideen er god? Er det et sted jeg har skjønt penger er viktigere enn mye annet, så er det i finans og equity.

Er jantelov i det hele tatt en reell greie, eller bare et enkelt selvforsvar hvis man gjør noe litt unormalt og synes andre ser rart på en?

[Ace]

Andreas skrev (På 16.8.2024 den 18.12):

Runde 1 - Private fond og investorer er interessert i å tjene penger. Antar disse tar de mulighetene med størst sannsynlighet for suksess. Vekter seg kanskje litt mot risiko om inntjeningen ikke er stor. Kort: Velger de beste prosjektene.

Runde 2 - I runde to forsøker de som vil ha økonomisk støtte statelige støtte, gjennom EU-midler eller Innovasjon Norge. Kanskje utvalget nå ikke er prosjekter som ikke er like lukrative, eller har større risiko/kostnadsramme.

Det er ganske oppegående folk i fondsbransjen, men deres mål er som regel å tjene penger. Private investorer styres kanske litt mer av følelser og kan kanskje lukke øynene litt mer for risiko.

Alle fond er ikke VC fond, eller fond som brukes på disruptiv innovasjon. De som jobber med fond generelt kan nok jobben sin, men man er generelt dårlig på å støtte ventureselskaper. Det gjelder både å plukke ut de riktige ideene og måten de støttes på (blant annet er coaching-rollen mer eller mindre helt fraværende).
 

Andreas skrev (På 16.8.2024 den 18.12):

Mener du at alle disse personene er dårlige til å se gode ideer?

 
Svært få har teft for gode ideer. Hvorfor det er slik er en levende diskusjon, men det er også mye fornektelse der ute. En klar forskjell mellom Norge og Silicon Valley er at i Usa dreper man ikke bare de ulønnsomme (raskt), men også de som bare går med litt overskudd. Det er en dårlig oppknytting av ressurser å holde liv i slike, i Norge innser man ikke det (og det har også med stolthet å gjøre)

Generelt er det åpenbart at du tenker helt feil, samtidig som du ikke skiller deg fra det typisk norske. Innovasjon er først og fremst et psykososialt fenomen. Det kan skje innovasjon over alt, men det skjer (mye) mer noen steder enn andre. Man skylder gjerne på at det er høyt akademisk nivå der, men det er motbevist mange ganger. Folk med høyt akademisk nivå trekker mot miljøene, ikke omvendt. Og igjen, du finner vellykkede entreprenører med mange bakgrunner. Master-syken er ikke bare i Norge, så det er ikke noe mål. Det har med mentaliteten å gjøre. Det har med at folk kan snakke fritt og høytflyvende ut av boksen uten å bli driti ut. Det kan man på disse stedene, spesielt i Silicon Valley. Selv ved å fortelle om dette i Norge kan man få folk mot seg. "jeg har flere ganger fortalt om å overhøre høytflyvende samtaler i Palo Alto, eller at jeg selv har blitt invitert i samtaler av en slik karakter". Det blir møtt med stor skepsis, av typen der de er sikker på at jeg lyver, noe jeg ikke gjorde. Det gjelder også å kunne teste konsepter på et svært tidlig stadium, uten å miste anseelse. Dette er man avhengig av fordi kun kundene kan vise hva som er riktig, ved deres handlinger (kunder forstår sjelden sine egne behov. Man må teste, det nytter ikke å spørre). Det handler om hvordan man setter sammen et team (igjen, akademiske resultater er ikke det som først og fremst gjelder her), det handler om hvor åpne VCene er for ideer, og i det heletatt tanker. Man tenker også feil når det gjelder ideen.... det er ikke EN ide, det er mange ideer. Gjerne 6000 ideer, for å få frem en som fungerer, men selv da er det en utvikling. Ingen ideer er ferdigutviklet når man starter opp. Det kreves testing mot kunder, det kreves dialog med mange aktører (der alle må være dyktige), og det kreves som sagt et riktig psykososialt miljø rundt en. Innovasjon Norge har ideologier som er helt på trynet. Da Anita Krohn Traaseth holdt på i fri dressur, og ansatte rødvinsvenninne sine i ledende posisjoner, så hevdet hun at innvandrerkvinner var spesielt egnet til innovasjon, men all "dokumentasjon" hun la frem viste det omvendte. Det er ideer om at det må være miljøvennlig, eller distrikt, kvinner, osv. Alt feiler..... stygt. I det heletatt å skjønne hva en god ide er, og hva et godt team er, er noe som enda ikke Innovasjon Norge klarer å beherske. Det er ekstremt pinlig dårlig. I innovasjon Norge har mye kompetanse på formelle ting, men det er lite innovasjonsforståelse (dømt etter sluttresultatene). I Silicon Valley har man profesjonelle vellykkede VCer, som som oftest her mange startups bak seg. Silicon Valley har det rette psykososiale miljøet, de går tidligere inn, de satser gjerne på en grunder som har mange selskaper som har feilet bak seg. Dette siste gjør de absolutt ikke i Norge. Det som er gjennomgående i Norge er de går sent inn, de krever patent(er) og du må ha svært gode akademiske resultater. Det er ikke umulig å lykkes med dette, men det blir jo alt for få som får muligheten til å lykkes, og det har ikke basis i akademisk teori. I praksis har vi ikke VCer i Norge, de er i praksis kun investment bankers. 

Det er ikke slik at man kommer på EN god ide i dusjen (dusjideer er en myte), og så selger på en måte ideen seg selv, og alt går som smurt. Man er avhengig av både enkeltmennesker og miljø. Miljø har også formet en selv, og vokser man ikke opp i det rette psykososiale miljøet så har du neppe den rette dannelsen, med mindre du er villig til å kjempe i mot og stå i stormen. De aller fleste trekker nisselua ned over øynene og øra, og forteller de samme løgnene som alle andre, og er med på å mobbe folk som tenker ut av boksen, selv om man selv ikke skjønner det. Man tror gjerne om seg selv at man støtter de rette, "men jeg vet at DU ikke er noe bra", osv. 
 

Andreas skrev (På 16.8.2024 den 18.12):

Har du jobbet i Silicon Valley?

Ja
 

Andreas skrev (På 16.8.2024 den 18.12):

Klarer ikke helt forstå hvordan jantelov har så mye å si for om noen skal investere i en ide. Investorer bryr seg kanskje ikke så mye om personen, om ideen er god?

Forklart over, men for å gjenta/evt. summere. Det er ikke EN god ide, det er en prosess, som krever et miljø rundt seg som fungerer. Noe av det som kreves er toleranse, åpenhet, andre ute av boksen-tenkere. Det en kombinasjon av ide(er), teamet og miljøet rundt. Alt må fungere.

[Ace]

For dem som vil lese litt om Dunning-Kruger, og den faktiske grafen i deres artikkel, og det de faktisk sier:
@Garpen

https://www.liberaleren.no/2023/03/06/er-du-utsatt-for-dunning-kruger-effekten-om-dunning-kruger-effekten/

Debunking av Dunning-Kruger (Dunning-Kruger hadde metodefeil og derfor er konklusjonen deres feil, men man kan lese ut av Dunning-Kruger en effekt, og det er at de fleste tror de er bedre enn snittet):

The Dunning and Kruger experiment did find a real effect – most people think they are better than average. But according to my team’s work, that is all Dunning and Kruger showed. The reality is that people have an innate ability to gauge their competence and knowledge. To claim otherwise suggests, incorrectly, that much of the population is hopelessly ignorant.

https://www.scientificamerican.com/article/the-dunning-kruger-effect-isnt-what-you-think-it-is/


 

[Andreas]

Dunning Kruger er vel egentlig kun en liten morsomhet? Med bittelitt faglig forankring.

Ettergår man eldre forskning vil en få mye rare restultater. Spesielt i mykere fag.

Effekten er vel bare noe en tenker når de uten dybdekunnskap ofte har knallharde meninger om hva som er korrekte - gjerne first best allocation - løsninger.

I fagfeltet makroøkonomi, så føler gjerne førsteårsstudenter at de kan makroøkonomi fordi de har hatt introkurset med litt basal teori og de har lært seg en Keynesmodell. Litt ignorant. For hvert makrokurs ekstra de tar, så øker forståelsen, men også forståense om at det er veldig kompleks. På masternivå må en tenke mer på egenhånd, og en har langt mer avanserte modeller. En kan legge til kurs i bla. pengepolitikk. En har da en svært god forståelse av faget, men man er gjerne mye mer ydmyk for å hevde at en kan spå fremtiden eller si hva som er beste løsning. Selv de som regnes som de mest erfarne, bommer hele tiden, fordi alt er kalkulert gjetting. De fleste på dette nivået er veldig ydmyke over den faktoren.

[Ndreas]

Ace skrev (På 16.8.2024 den 16.58):

Et demokrati legger de etiske føringene i lover og regler. 
Å tjene penger for å sikre familien økonomisk trygghet bør være et hederlig mål. At man skal nektes dette er merkelig.

Hvem er det som nektes å tjene penger for å sikre familien økonomisk trygghet her mener du, og hvordan nektes de?

  

Ace skrev (På 16.8.2024 den 16.58):

Hva annet skal være fair enn din markedsverdi? Da får du mer enn det du fortjener og andre får mindre.

Og hvis markedet bestemmer at din markedsverdi er for liten til å bo en levelig avstand til jobb? Eller å leve et verdig liv? Er det fair? Hva bør man gjør da?
Dette ser vi skjer med større og større grupper i samfunnet, folk som gjør jobber vi trenger, men som markedet devaluerer av forskjellige grunner og som blir priset ut av verdige liv. Hva er sluttspillet her? Skal vi ha en voksende underklasse som må pendle i 2-3timer hver dag og ikke har tid/råd til å leve/oppdra barn? Hva gjør det med samfunnet, kriminalitet, stabilitet o.l?

En annen ting du ser ut til å ignorere er den ekstremt sterke knytningen mellom penger og makt. Konsentrasjon av kapital fører til en konsentrasjon av makt som brukes til å øke konsentrasjonen av kapital osv. Det er bare å se til favoritten din USA og det landets mange problemer. Politisk korrupsjon, privatiserte fengsel, utvanning av arbeideres rettigheter, svekking av miljølover, fallende forventet levealder etc etc.

Veldig mange av dem er forårsaket/forverret av den "frie markedskapitalismen" som igjen er (sånn jeg har forstått det) en bastardisering av det opprinnelige betydningen av et fritt marked: fritt for tilkarringsvirksomhet (fantastisk norsk ord :D). Sånn du snakker om innovasjon føler jeg jo at du ønsker mer av den opprinnelige betydningen enn den situasjonen feks Usa har nå?

Poenget mitt er bare at å finne balansen mellom næringsvirksomhet og en befolknings livskvalitet er vanskelig, og å gå "all in" på kapitalist-siden som du virker å være for (korriger meg om jeg forstår deg feil her) vil være å ta oss tilbake i tid der mektige mennesker var relativt fri fra straffeforfølgelse og kunne gjøre mye som de selv ville uavhengig av hvor mye det skadet omgivelsene. Fra The Great Gatsby:

Sitat

“They were careless people, Tom and Daisy- they smashed up things and creatures and then retreated back into their money or their vast carelessness or whatever it was that kept them together, and let other people clean up the mess they had made.”

 

Og til slutt, mener du oppriktig at Norge styres av Marxister eller at vi politisk går i Marxistisk retning? Det er en så absurd påstand for meg at det ser jeg gjerne at du begrunner.

[msteiro]

[Gråstein]

https://gradypolcyn.medium.com/the-parable-of-the-donkey-and-the-tiger-11a4b0b9327c

[Ace]

Gråstein skrev (4 timer siden):

https://gradypolcyn.medium.com/the-parable-of-the-donkey-and-the-tiger-11a4b0b9327c

Du virker særlig glad i å dra diskusjoner ned på ad hominem. Å komme med et slikt innspill forutsetter at du vet hvem som er smart og ikke, noe du ikke har demonstrert.

[Ace]

msteiro skrev (4 timer siden):

Personlig stemmer jeg ikke liberalistene. De forenkler verden litt for mye, og ser bort fra sammenhenger som vi vet er sanne. På den annen side er de kanskje ikke dårligere enn alternativene.

[Gråstein]

Ace skrev (25 minutter siden):

Du virker særlig glad i dra diskusjoner ned på ad hominem. Å komme med et slikt innspill forutsetter at du vet hvem som er smart og ikke, noe du ikke har demonstrert.

Det får være opp til hver enkelt å vurdere hvem som er smart. Eselet hadde også en mening om det.

Først var det verdigrensen, en grense ingen politiske partier av forståelige grunner vil endre. Så var det generelt rant om marxisme, du har vært innom elbiler (en klassiker) som du mener ingen har bevist fordelene av. Så noe om at folk i Norge nektes å drive hederlig arbeid for å tjene penger til familien? Seriøst, legg på litt om vaksiner og 5G så har du hele pakka.

Forøvrig svarer både An- og Ndreas bra.