Biler som bryter kjøreforbudet i marka.

[Ace]

Alpers skrev (36 minutter siden):

Du slår meg som veldig sint. 

Jøss. Totalt invers av min personlighet. Alltid rolig, alltid sindig. Forholder meg til logikk og fakta. Det er nok heller du som er litt ujustert (basert på en slik uttalelse). Det er også svært merkelig om det i det heletatt skal skulle vært av betydning, og at det ikke bare er å forholde seg til innhold. Nå har jeg hatt litt å gjøre med deg før, og jeg skal jo innrømme at jeg ikke har spesielt mye respekt for deg og din person. Hvorfor være personlig? Det er uforståelig for meg.

[Sepeda]

Som moderator:

Roe ned.

[Kjasmas]

Alpers skrev (1 time siden):

Store deler av Krokskogen ligger jo i Oslo og på Løvenskiolds grunn, men jeg aner ikke hvordan det er med regler og tillatelser der. 

Min erfaring er at reglene ikke er til for absolutt håndheving, verken av grunneiere eller syklister på tur. Det oppleves mer som de ulike veistrekningene (også de trådstarter skriver om) og veilagene har en ganske skjønnsbasert regeltolkning. Så lenge en holder farten nede og viser de hensynene som trengs sanksjoneres ikke kjøring selv om det kan være innenfor et gitt tidsrom. Jeg vet Løvenskiold er strengere på dette enn enkelte andre grunneiere, men min opplevelse er at dette fungerer bra slik det er. 

Det at Krokskogen også lå i Oslo kommune var faktisk nytt for meg. Nå vil jeg jo, som innfødt Ringeriking påstå at det meste av Krokskogen faktisk ligger i Ringerike og Hole kommune. 

[Kjasmas]

Ace skrev (2 timer siden):

Igjen, det gjelder der hvor det er kjøreavtale. Du kan sikkert detaljrunke om begrepet Oslomarka, og det kunne sikkert vært på sin plass med en hundre prosent definisjon fra min side. Men det gjelder altså der det er kjøreavtale gjennom Oslo kommune, og jeg trodde kjøreforbudet var mer allment kjent. Det meste av Krokskogen ligger vel på Ringerike og i Bærum, om jeg ikke husker feil. Jeg er ikke der så mye selv, men det hender.

Jeg hadde ingen andre intensjoner enn å prøve og rydde litt opp i begrepsbruken her. 

[Sepeda]

I lys av hvordan tråden utviklet seg, hadde jeg tenkt å la være å kommentere videre. Men i tilfelle ferske syklister eller andre brukere av Marka leser tråden:

Ace skrev (På 25.6.2024 den 10.22):

Det er fartsgrenser på alle veier i Norge, også veiene i marka, selv om syklistene ikke er bundet av kjøreavtalen som motoriserte kjøretøy er.

Det stemmer at utenfor tettbygd strøk er alminnelig fartsgrense i Norge 80 km/t. Men denne fartsgrensen er åpenbart ikke egnet for eller tiltenkt ferdsel på sykkel i Marka. Når man sier at det ikke er fartsgrense for sykkel i Marka, er det en referanse til den gjentagende debatten om hvorvidt det bør innføres en særlig fartsgrense for sykling som skulle tilsvare fartsbegrensningene som ligger i kjøretillatelsene.

Under Markaloven har direktoratet anledning til å gi forskrift om hensynsfull bruk av Marka for å bevare og utvikle et godt forhold mellom brukere. Hittil har departementet latt være å gi slik forskrift. Men ved økt spenning mellom brukere, vil kravene om forskrift med fartsbegrensninger og eventuelt andre begrensninger for sykling komme igjen med fornyet kraft. 

For å unngå strengere regulering av bruk av Marka, er det viktig at alle brukere gjensidig viser hensyn.

Ace skrev (På 25.6.2024 den 10.22):

Det er lite råkjøring i marka av syklister. Noen kunne roet seg ned når de passerer folk, spesielt med barn. 

Jeg er glad for at det er ditt inntrykk at det er lite råkjøring i Marka av syklister.

Jeg ser dessverre altfor ofte uvettig sykling som blant annet resulterer i:

• konflikt med gående. Har ved flere anledninger vært vitne til at gående må hoppe til side eller at foreldre må skyve både barn og barnevogner ut av vei eller tursti for å hindre kollisjon med syklister i høy fart;
• nesten-kollisjoner med biler/trailere på svingete veier;
• ulykker og skader blant syklister, særlig utforkjøringer i raske og svingete nedstigning.

Igjen er det viktig å bruke Marka hensynsfullt.

En sjelden gang forekommer også konflikt med husdyr. Det er rapportert tilfeller av at syklister blir angrepet når de skal forbi kuer. Her er det verdt å huske kuvettreglene.

Ace skrev (På 25.6.2024 den 10.22):

Men dette er en vei med fartsgrense på 80 km/t, og de største problemene kommer fra at gående ikke forholder seg til at det er en vei for kjørende (...) virker å drite i alle andre (..) eiesyke som er ute av proposjoner (...) "Her går vi, og verden skal innrette seg etter oss"-holdning...

Hverken syklister eller andre kan forvente at gående skal forholde seg til det store nettverket av brede og smale grusveier i Marka på samme måte som man forholder seg til vei der reell fartsgrense for biltrafikk er 80 km/t. 

Nettverket brukes av mange brukergrupper med forskjellige formål -  friluftsliv, transport og næringsutøvelse. 

Som jeg skrev i forrige innlegg - her er det dyreliv med rådyr og elg, det er gårdsbruk med husdyr på beite og fritt i veiene, i deler av marka er det fotgjengere og barnevogner, eldre og barn på sykkel, det er skogsdrift og tømmertransport, og det er biltrafikk til hytter og boliger.

Barnefamilier, unge, middelaldrende og eldre - alle vil bruke nettverket av veier også for spaserturer. Og vi som syklister må ta hensyn til det og ikke forvente at gående til enhver tid er plassert for å slippe sykler forbi. Senke farten og gi en vennlig hilsen eller et vennlig pling er alt som skal til. 

Ace skrev (På 25.6.2024 den 10.22):

Hvis man ikke har tro på konfrontasjoner, hva skal vi da med politi, lover, regler osv. Man skal da tillate at folk som tar seg til rette kan få ødelegge for andre, uten konsekvenser. (...)  "Konfrontasjoner" må ikke bestå i et urimelig maktbruk, kun påpekning av sannhet og konsekvenstenkning.

Du må selv vurderer når du vil si fra om åpenbare og farlige brudd på lover og regler.

Men i dine innlegg både på gamleforumet og her, rapporterer du selv om konfrontasjoner med skiløpere når du sykler i skiløype og med bilførere når du sykler i bilvei. Måten du omtaler gående på, gir inntrykk av at det kanskje har vært konfrontasjoner med dem også på grusveiene i Marka.

Det er nå engang slik at selv om man oppfatter seg selv som rolig, sindig, logisk og faktaorientert, kan dem man konfronterer ha en annen opplevelse. Og konflikter mellom brukere fører til både behov for og krav om strengere reguleringer. Det er som nevnt vi syklister ikke nødvendigvis tjent med.

[Ace]

Jeg foreslår at du ikke tillegger meg noe som helst du ikke har dokumentasjon på. Hva som defineres som konflikt er nok mange som mener at da er usakeligheter som er ute og går, og at de har like mye skyld, noe som selvsagt ikke stemmer. 
Når f.eks. en skiløper henvender seg til meg fordi denne personen ikke liker sykling i skiløyper og forteller meg hvor jeg skal sykle, og jeg kommer med gode forslag om hvor han kan gå på ski, så har denne skiløperen selv skyld i "konfrontasjonen". Denne personen burde forstå at man ikke plager folk som gjør en lovlig aktivitet, og det min rett å uttrykke at jeg ikke bryr meg om hans mening. Jeg mener det også er formålsnyttig. Vi skiltes ikke som uvenner, men fyren var nok litt matt, da han skjønte at det ikke bare var å kjefte. Selv om jeg skulle gjøre noe ulovlig, som ikke utgjør noen umiddelbar fare, så er det politiet som man skal henvende seg til. Man kan faktisk ta feil. Taxi-sjåføren rullet ned vinduet for å fortelle meg noen velvalgte ord. Først da fortalte jeg han hvordan loven fungerer og hvordan man skal oppføre seg på veien. Av en eller merkelig grunn tror mange som kjører bil at de som sykler aldri kjører bil. Jeg så ingen grunn til å ta prektigheten hans, da han i tillegg tok feil. 
Faktisk er det slik at folk som i utgangspunktet er veldig hissige, roer seg ganske fort ned, fordi de skjønner at jeg blir lite imponert. Det er ikke en falsk gjengivelse at jeg forteller hvordan regler og lover er (i hvert fall min oppfatning), med lydhørhet, og at vi da skilles som mer eller mindre venner. Jeg går aldri bort til andre og blander meg bort i ting jeg ikke har noe med, med mindre det foregår noe som minner om overgrep (noe jeg aldri har opplevd i marka), det er her en del gjør feil. Ditt forsøk på demonisere meg er bare tåpelig. Du er "sånn og sånn". Kategorisering er en kjent metode fra folk på ytre venstre. Jeg er aldri personlig før andre er det. Det har aldri skjedd noen gang, og det er selvsagt de som er personlige først som ødelegger diskusjonen. Adlai E. Stevenson sa: "It is never safe to underestimate the power of stupid people in large groups.", og med det impliserer at folk som mangler sterke argumenter, begynner å angripe personligheten (som de sannsynligvis ikke vet noen ting om). Alpers slo til med å først være personlig med "Du slår meg som veldig sint. ", er helt klart et stjerneeksempel på dette, i en diskusjon ingen hadde vært personlig inntil da. Man skal selvsagt aldri tillate seg å være personlig med mennesker man ikke kjenner, og jeg kjenner definitivt ikke ham. Man kan selvfølgelig tillate seg å være personlig tilbake. Tåler man ikke å være uenig så bør man ikke delta i diskusjoner. Å ta ting personlig er ikke det samme som å være personlig. Hadde det vært dyktige moderatorer her så hadde de tatt Alpers for å være personlig, og gitt ham en skrape i lakken, i stedet for en generell anmodning. Ta den som ødelegger, og man ødelegger ved å være først med å være personlig enn å komme med argumenter. De som ikke tåler andres meninger eller hva de antar er andres personligheter, bør finnes seg noe annet å gjøre enn å være på et diskusjonsforum. Diskutering er ikke for deg.
Jeg kan ikke se at jeg har oppført meg eller fortalt om noe som ikke er langt innenfor det akseptable. Hvor akseptabelt andre oppfører seg er en annen sak, f.eks. kritisere andre som gjøre lovlige aktiviteter. Som sagt mener jeg de fleste oppfører seg. Det er mange passeringer mellom mennesker, og det går veldig bra. I det heletatt er det en gemyttlig stemning i marka, ganske befriende egentlig.
De skadene som skjer, og jeg har sett en del, er i all overvekt selvforskyldt, noe du også selv er inne på. Man skader seg selv, og det er mer eller mindre greit. Sykling på grus og på sti har en viss risiko, men å sitte i sofaen har en større risko. Men vi kan være enige i at det ikke er bra å utsette andre for fare. Som sagt har jeg også sett dårlig oppførsel, som jeg tidligere har beskrevet. Samtidig må også gående forholde seg at dette er en vei for kjøretøy. Det er ikke verre enn at de snur på hodet før de krysser, og ikke svinser fritt rundt (noe de fleste selvfølgelig ikke gjør). Gående bør for eksempel ikke sperre hele veien, selv om de er mange. Jeg kan ikke se at jeg har omtalt gående generelt på en ufordelaktig måte. "Måten du omtaler gående på" blir meningsløst når du ikke henviser konkret til hva du mener. Men dette gjelder også syklister. Spesielt merker jeg Rye sykkelklubb, og da spesielt ungdomsgruppa, som i tillegg er ganske frekke. At man blir overrasket på grunn av egen uoppmerksomhet på en vei for kjøretøy, bør heller ikke være grunnlag for forbannelse. Jeg går som sagt mye i marka, også på grusveiene, og det jeg opplever er ofte greit. Men noen snidder meg og andre, og det er selvsagt ikke akseptabelt. Skal man opp i hastighet må man holde avstand, hvis ikke så må man helt ned. På stiene så har syklistene bare å passe seg... det er min mening.
Biler og syklister er der av forskjellige grunner. De aller fleste syklister (på grusveier) er der for trim/trening, selvfølgelig sammen med naturopplevelsen (og å slippe unna biler). Bilister er der forhåpentligvis ikke der for å trim/trene med bilen sin, men til transport av mennesker og/eller gods. Skadepotensialet for biler er langt større, og derfor bør det også være svært lav hastighet for dem. Som sagt så er det fartsgrense i marka, der generell grense for utenbys fartsgrense på 80km/t gjelder. Personlig ser jeg ingen grunn til å innføre noe lavere. Jeg personlig er ikke så ofte over, der jeg ofte sykler rundt på 18kg med sykkel, men unner andre med grusracere å være det. Å ligge å loke i 30km/t vil i stor grad ødelegge for mange, og er etter mitt syn helt unødvendig. Alle må ta hensyn, men noen er uhelbredelige. Man kan ikke lage regler som hundre prosent sikrer seg mot slik oppførsel, samtidig hadde jeg sett at politiet tok seg en og annen tur i marka.

[Berget]

La tråden dø hen i stillhet.