Lovforslag: forbud mot elsykling på sti

[Gruskverner]

Jeg klarer ikke å finne tilbake til kilden, men fra husken da jeg undersøkte hvordan "nominell effekt" måles for elmotorer, var det definert som maks effekt motoren kan holde i én time uten å øke temperaturen med mer enn 1°C.

Så mao kan man vel da designe en motor som måler dårlig på dette, men som samtidig gir mye høyere watt i kortere intervaller. Slik sett blir 250W nominelt et litt meningsløst krav i regelverket.

[Arve]

terjelo skrev (38 minutter siden):

Jeg har selvsagt ingenting imot noen som sykler el i marka i dag, de bedriver en helt lovlig aktivitet som gir dem mye glede. Jeg tar med glede en sykkeltur sammen med elsyklister når som helst.

Min motstand er grunnet i en langsiktig og prinsipiell tanke om at alle brukere av utmark trenger å stå sammen over tid, og at det mest sentrale som definerer oss er aktivitet uten motor.

Dette kunne jeg skrevet selv, og støtter fullt ut.

Til dere som er for likebehandling av el og analog sykkel: Jeg antar dette bare gjelder sykler som er godkjent innenfor dagens regelverk, og at dere vil motarbeide en utvidelse av hva som er "lovlige elsykler" til f.eks 500 eller 750 W?

[erikskon]

terjelo skrev (43 minutter siden):

Jeg var mot elsykler i marka i 2017, og meldte meg dessverre ut av NOTS et par år senere på grunn av deres standpunkt i saken. Jeg har selvsagt ingenting imot noen som sykler el i marka i dag, de bedriver en helt lovlig aktivitet som gir dem mye glede. Jeg tar med glede en sykkeltur sammen med elsyklister når som helst.

Min motstand er grunnet i en langsiktig og prinsipiell tanke om at alle brukere av utmark trenger å stå sammen over tid, og at det mest sentrale som definerer oss er aktivitet uten motor. Hvis vi syklister melder oss ut av dette fellesskapet risikerer vi alle (syklister, fotturister, skiløpere og annet) å stå svakere over tid. Det taper alle på.

Per idag ser jeg ingen reelle problemer med bruken av elsykler, men jeg er opptatt av at kommende generasjoner skal ha de samme mulighetene som vi har hatt. Jeg synes fortsatt denne artikkelen oppsummerer mitt ståsted på en god måte. Perspektivet og detaljene er fra USA, men problemstillingen er generell.

https://www.pinkbike.com/news/opinion-a-secret-trail-and-the-argument-against-e-bikes-2014.html

Dette! Ja jeg sleiver litt rundt her, men @terjelo oppsummerer hvorfor jeg vil ha at forbud av elsykler utenfor vei. 

[Arnebv]

10 minutes ago, Arve said:

[Snip] 

Til dere som er for likebehandling av el og analog sykkel: Jeg antar dette bare gjelder sykler som er godkjent innenfor dagens regelverk, og at dere vil motarbeide en utvidelse av hva som er "lovlige elsykler" til f.eks 500 eller 750 W?

Definitivt, ja. 

 

Personleg synes eg turbo-modus er tullete i terrenget. Eg har 85nm max på min. Eg trives best i Tour modus som gir vel sånn ca 50 nm max og gjer det mykje enklare å modulere riktig motorstøtte, spesielt i teknisk terreng. 

[rokkitan]

Arnebv skrev (12 minutter siden):

Personleg synes eg turbo-modus er tullete i terrenget. Eg har 85nm max på min. Eg trives best i Tour modus som gir vel sånn ca 50 nm max og gjer det mykje enklare å modulere riktig motorstøtte, spesielt i teknisk terreng. 

Og her har du problemet. Jeg antar at dere som er her er ansvarlige og fornuftige brukere, mens en andel av eMTB-brukerne ikke er det og dermed vil slite mye mer enn dere og de på manuell sykkel. Så spørs det hvor stor andel det gjelder og hvor stort problem det er nå, men også framover.

Når man sykler lenge med eMTB så vil også også total slitasje øke. Om man bruker den ekstra hastigheten til å nå mer ubrukte stier eller å kjøre samme morsomme sti(er) flere ganger vil også ha mye å si. Kan Strava og andre tjenester brukes for å kartlegge dette så vi får en mer kunnskapsbaserte avgjørelse?

At NOTS aktivt støtter eMTB på sti gjør meg mindre interessert i fortsatt å være medlem.

[Olechr]

Arve skrev (56 minutter siden):

Dette kunne jeg skrevet selv, og støtter fullt ut.

Til dere som er for likebehandling av el og analog sykkel: Jeg antar dette bare gjelder sykler som er godkjent innenfor dagens regelverk, og at dere vil motarbeide en utvidelse av hva som er "lovlige elsykler" til f.eks 500 eller 750 W?

For min del så ser jeg ingen problemer med slik reglementet er nå. Skulle det vise seg at reglementet tillater kraftigere sykler i fremtiden så må man se på om det skal være lov å bruke det i skogen. Personlig er jeg ikke så redd for at det kommer til å bli utvidet og grunnen til at jeg ikke tror det har ingen ting med sykling på sti å gjøre, men sykling i trafikken. Skulle elsyklene bli tillatt med mer krefter og høyere fart enn de har nå vil det bli livsfarlig på gangveier og sykkelveier rundt omkring. Er allerede i overkant mange vanlige syklister om ikke håndterer kreftene på syklene som er nå på en god måte i trafikken.

[san]

Nå synes jeg at det konstrueres argumenter for å forsterke sitt syn, som utvidelse til 500-750w. 
Utgangspunktet er dagens regelverk. Om det er slik at en velger å synse for å forsterke egen argumentasjon kan en jo også dra opp av hatten hvorfor grensen for motorstøtte i Norge/EU er 25 km/t og ikke 32 km/t som i USA. Bakgrunnen kjenner jeg, at EU adopterte det japanske regelverket, og deretter Norge. USA valgte å utrede regelverket på egen hånd. 
Men igjen, utgangspunktet bør være nåværende regelverk, så får eventuelle forslag til endringer i watt og hastighet bli en diskusjon, om den tid kommer. 

Å referere tll amerikansk artikkel fra en enkeltperson og som er 10 år gammel minner meg igjen om puritanismen som illustrerte i et tidligere innlegg, alt det nordmenn har vært skeptisk og motstandere til og som senere er blitt realiteter. Innlegget kunne vært en kopi av den gamle diskusjonen om klassisk vs. skøyting på ski eller andre eksempler på motstand mot endringer og utvikling.

En skal være forsiktig med å lese mellom linjene, men jeg kan ikke befri meg for å få en følelse av en viss irritasjon fra de som er motstandere av nåværende regelverk. Men irritasjon i seg selv er ikke faktabasert og kan ikke danne grunnlag for et regelverk. Jo da, jeg kan også bli noe småirritert over at jeg på min form for treningstur i sykkelfeltet opp Maridalsveien sykler i Tour-modus og blir forbikjørt av en med en handlekurven full av varer på styret og sannsynligvis i turbo-modus. Det har personen full rett til i følge dagens regelverk, selv om personens innsats for å komme opp bakken ikke er den samme som min. Og kanskje ville syklisten uten el føle det samme da jeg syklet forbi han.

Og som avklaring, jeg sykler som nevnt el, men ikke på sti. Men hadde jeg vært tenåring i dag ville jeg helt sikkert gjort det fordi jeg ville synes det ville være spennende og interessant å prøve "nye" og utfordrende ting. 
At nye generasjoner, på sykkel, har et annet utgangspunkt enn tidligere generasjoner og at el er kommet for å bli må en bare akseptere. Som kjent finnes det også i konkurranseform og hvor en nordmann etter det jeg kan huske gjorde det bra for en tid tilbake.

Om 10 år vil vel også denne diskusjonen havne på historiens skraphaug lik tidligere nevnte diskusjoner på motstand mot endringer. Og en må igjen minne om at utvalget ikke har fått nevneverdige negative innspill i utslag på dagens regelverk.

[Arnebv]

23 minutes ago, rokkitan said:

[snip] 

Når man sykler lenge med eMTB så vil også også total slitasje øke. Om man bruker den ekstra hastigheten til å nå mer ubrukte stier eller å kjøre samme morsomme sti(er) flere ganger vil også ha mye å si. Kan Strava og andre tjenester brukes for å kartlegge dette så vi får en mer kunnskapsbaserte avgjørelse?

[snip] 

Andre konsekvensar kan også eksistere. 

 

Sykla Den Ravinde i Nesbyen her ein dag, med El. Eg og mine turvener sykla ned på sti og sykla opp på vegen igjen. Repeterte fire gonger før vi var lei, slitne og hadde tomt batteri. 

Samstundes med at vi var der, var det ei anna gruppe på ikkje-El. Dei byta på å shuttle seg sjølv med bil opp igjen. Dei rakk temmeleg mange fleire turar enn oss nedover der. 

 

Ein annan dag sykla eg i eit fjell i Gol. Parkerte heilt nede i dalen og sykla på grusveg nesten 500 høgdemeter opp,før vi sykla sti på fjellet. Vi kunne kjørt heilt opp, men valgte å ikkje gjere det. Vi hadde definitivt kjørt opp med bil om vi ikkje hadde hatt el. 

 

På ingen måte bevis på noko som helst, men EL opnar for muligheiter som ikkje kun dreier seg om å logge ekstra kilometer på sti. 

 

[Ndreas]

Lucky skrev (3 timer siden):

Min påstand er at el-sykler sliter mer på terrenget enn sykler uten hjelpemotor og at jeg derfor kan forstå at el-sykler faller innunder kategorien motorisert ferdsel.

Helt enig i at det nok er her mye av slaget står, men spørsmålet er "hvor mye mer?" også må svaret på det vektes mot den økte tilgjengeligheta.

Det er også klart at elsykkel er raskere oppover/bortover enn vanlig sykkel, og spørsmålet der må vel være "hvor mye raskere?" og hvordan påvirker denne ekstra hastigheten øvrige brukergrupper.

[Andreas]

En ting å tenke på vedrørende motor er at 250w er en ganske OK grense, men det som kanskje er like viktig er at svært mange lovlige elsykler har krankmontert motor. Da vil kadensen/tråkkfrekvensen og utvekslingen være en begrensningen på om hjulene kan spinne. Det er ganske viktig mtp. slitasje. Selv med god støtte fra motoren, stopper sykkelen når syklisten ikke klarer tråkke rundt. Samt motoren(min Bosch gjør iallefall det) indikerer når belastningen er vel stor.

Navmotor vil kunne påføre mer slitasje siden der vil kraften ikke ha den menneskelige effektbremsen, som mellomledd.

Mye av min egen tidligere elsykkelskepsis kommer fra ulovlige elsykler og elsparkesykler. De går rett og slett sykt fort, og mange kunne regulere kraften litt ala gasshåndtak (aner ikke hva navnet egentlig er)  på motorsykkel. Her er det også sikkert litt faktorer for hvem som kjøper ulovlige elsykler også. Reguleringsmyndighetene bør gå litt i seg selv, og regulere handel av slike, for det virker som det er endel useriøst. Gjerne er det Husk å registrere sykkelen da😉. Vel vitende om at et fåtall gjør det. Her kunne det vært et krav om registrering før sykkelen trillet ut døra på butikken. Mange som kjøper de syklene vet kanskje ikke at de begår et lovbrudd, men de som aktivt kjøper chiputstyr til kr 2-4 000 må vite det.

Håper NINA og myndighetene har med et skille mellom lovlige og ulovlige elsykler når utformer studier. Det vil gi en betydelig feil i erfaringene om de blandes. Min egen erfaring er at jeg må jobbe litt hardt i bakkene for for å holde 25km/t når det går oppover. I den beryktede Dødaren i Nordmarka tror jeg farten ligger et sted mellom 10-15km/t og det det må jobbes selv i Turbo. På flatene opplever jeg ofte at motoren stopper å hjelpe, siden det ikke er vanskelig å tråkke 25-30km/t. Her blir jeg gjerne forbikjørt av umotoriserte syklister.

Det finnes sikkert noen elsykkelentusiaster som er positive til de ulovlige elsyklene, men etter det jeg har lest på forum eller snakket med elsyklister jeg har møt på tur, så er disse ofte mer motstander av ulovlige elsykler enn det mange andre syklister uten motor. De vet ganske godt at andres ulovlighet, kan ødelegge ganske stort for dem, samt de forstår forskjellene i motoreffekt. Kontra de fleste som tenker motor er motor.

En høyere grense enn 250W, høres mer ut som noe som bør gis via Hjelpemiddelsentralen. Kan fint være noen trenger det, men de aller fleste klarer seg med dagens lovlige elsykler.

 

Ser min Bosch Performance Line 75Nm har Maks. assistanse­nivå** (%): 340%, Kontinuerlig nominell effekt: 250 W, Maksimal effekt: 600 W, Maks. effekt ved en tråkkefrekvens på 70 o/min: 550 W. Noe jeg tolker da som at for å få disse makseffektene, basert på assistansenivå, må jeg yte endel Watt, for å få toppunktene. Litt skuffende at jeg ikke har klart over 500 W, men det indikerer kanskje at det er en menneskelig innsats for å hente ut makswatten. Undersøkte et par turer med mye baggasje og mye høydemeter (f.eks. overnatting ved et vann ved Kikuttoppen), og selv da maks watt godt under 400 W.

Kan legge ved litt mer screenshots fra Bosch Flow appen. Dette er grusveier i Nordmarka. Nedoverbakker trilles.

 

Pulsdata:

Endret 18. juni av Andreas
Sjekket i Garmin hva farten er i Dødaren

[DesmoSkier]

Kanskje det finnes noen statsvitere/byråkrater her som kan si litt om prosessen rundt dette? Jeg jobber jo som ingeniør i et direktorat og har lest NOU'er før, men da har det alltid vært som bakgrunn for et stortingsvedtak vi skal implementere. Dvs. at innholdet i NOU har blitt noe av (ikke nødvendigvis alt!). Det å forholde seg til en "fersk" NOU blir noe annet. Hva blir typisk noe av? Hva blir ikke? Blir noen NOU'er lagt i skuffen fullstendig? Har det noe å si at utvalget ble oppnevnt av forrige regjering? Slike ting 🙂 

[Ace]

Jeg har syklet på sti i "alle år" og har ikke merket noen forskjell de siste syv årene. Et forbud mot elsykler har ikke noe rot i virkeligheten. Elsykkel gjør at flere kommer seg ut i marka, det gjelder både grusvei og sti (spesielt favner de overvektige og eldre). Flere steder knytter også stier sammen skogsbilveier, for dem som sykler der, og disse vil også bli forbudt. (Jeg sykler en del skogsbilveier selv). Det blir en urimelig innskrenkning. 

"Føre var prinsippet" er ikke noe annet enn at man mangler argumenter for å fjerne noe man selv ikke gjør og ikke kan fordra. Det blir en enkel løsning som ikke bygger på nøytrale prinsipper, men på forakt. Sykkelforbudet i Rondane er et slikt forbud. 

[EirikPeirik]

Jeg synes at prinsippet om "føre var" egentlig er treffende. Man vet jo ikke hva neste nyvinning vil ha med seg, men jeg mener man kunne regulert "elsykkel" til å faktisk mene det alle tenker på i dag.

En annen sak som også var foreslått som ikke er diskutert her, er at også forbudet gjelder på vinteren, unntatt veier, som også ekskluderer islagt vann. Det henger hvertfall ikke på greip.

[Ace]

EirikPeirik skrev (5 timer siden):

Jeg synes at prinsippet om "føre var" egentlig er treffende. Man vet jo ikke hva neste nyvinning vil ha med seg, men jeg mener man kunne regulert "elsykkel" til å faktisk mene det alle tenker på i dag.

Siden elsykkel på sti har eksistert så lenge så sitter vi allerede på fasiten. Det er ingen reell ekstra slitasje annet enn at flere kommer seg ut i marka, noe som bør være ønskelig. Å snakke om føre var prinsipp gir derfor absolutt ingen mening.

[Ivar Nilsen]

EirikPeirik skrev (10 timer siden):

men jeg mener man kunne regulert "elsykkel" til å faktisk mene det alle tenker på i dag.

Er det noe jeg har fått ut av denne tråden er det oppdagelsen av at selv her inne finnes det dype uenigheter om hva en elsykkel er og ikke minst hva den kan. Hvis man ikke klarer å bli enige om hva en elsykkel er/kan i et forum fullt av syklister så er det null håp om at det eksisterer en felles forståelse av det i resten av samfunnet.

[ventle]

22 hours ago, Gruskverner said:

Jeg klarer ikke å finne tilbake til kilden, men fra husken da jeg undersøkte hvordan "nominell effekt" måles for elmotorer, var det definert som maks effekt motoren kan holde i én time uten å øke temperaturen med mer enn 1°C.

Så mao kan man vel da designe en motor som måler dårlig på dette, men som samtidig gir mye høyere watt i kortere intervaller. Slik sett blir 250W nominelt et litt meningsløst krav i regelverket.

Dette er definert i standarden EN15194, som er det som regulerer el-sykler i EU/EØS-området. Standarden sier at:

• 250W skal være den høyeste effekten motoren kan yte og fortsatt være i "termisk likevekt"
• "Termisk likevekt" betyr at ingen del på motoren endrer temperatur med mer enn 2°K per time

Dette er en standard man må betale for å få tilgang til, men jeg fant den slovenske adapsjonen tilgjengelig her: https://cdn.standards.iteh.ai/samples/77069/4fb6934c2d0445e9b15e572e11e99d48/SIST-EN-15194-2017-A1-2023.pdf (punktene om nominell effekt (3.20) og termisk likevekt (3.21) står øverst på side 12)

[Ole]

1 hour ago, ventle said:

• 250W skal være den høyeste effekten motoren kan yte og fortsatt være i "termisk likevekt"
• "Termisk likevekt" betyr at ingen del på motoren endrer temperatur med mer enn 2°K per time

 

Dette må jeg ha inn med teskje. Betyr det at motoren må være laget slik at hvis man belaster den med mer enn 250W over tid så MÅ temperaturen stige raskere enn 2K i timen? Hva om man kontsruerer en motor som dumper varmen på en slik måte at temperaturen ikke stiger mer enn 2K pr time selv om effekten er høyere enn 250W?

Og det betyr også at man kan få 1000w i 10 minutter bare man holder seg på 15w de resterende 50 minuttene?

[Kjetil307]

Ole skrev (4 minutter siden):

Dette må jeg ha inn med teskje. Betyr det at motoren må være laget slik at hvis man belaster den med mer enn 250W over tid så MÅ temperaturen stige raskere enn 2K i timen? Hva om man kontsruerer en motor som dumper varmen på en slik måte at temperaturen ikke stiger mer enn 2K pr time selv om effekten er høyere enn 250W?

Og det betyr også at man kan få 1000w i 10 minutter bare man holder seg på 15w de resterende 50 minuttene?

Jeg tenkte vannkjøling med en gang .

[Ole]

Får vi forresten denne i langrennsløypene i vinter?
 

 

[Ole]

Er det noe forbud mot å ha med seg en kraftig løvblåser i naturen? Funker jo i prinsippet både på ski, sykkel og båt, men er ikke et transportmiddel i seg selv.
 

 

[eldo472]

Ulovlig. Motsatt jernhest. Kan sikkert brukes til å dra ut vilt, men krever tillatelse pr gang.

 

 

 

 

 

 

[Sykkelmafiaen]

Ole skrev (14 minutter siden):

Er det noe forbud mot å ha med seg en kraftig løvblåser i naturen? Funker jo i prinsippet både på ski, sykkel og båt, men er ikke et transportmiddel i seg selv.

Jeg tror nok mange vil anse at man har laget et "fartøy", selv om delene man stripset sammen i seg selv ikke er laget for den type bruk?

Sitat

Med motorferdsel menes i denne lov bruk av kjøretøy (bil, traktor, motorsykkel, beltebil, snøscooter o.l.) og båt eller annet flytende eller svevende fartøy drevet med motor, samt landing og start med motordrevet luftfartøy.

 

[Lars-Erik]

Ole skrev (51 minutter siden):

Dette må jeg ha inn med teskje. Betyr det at motoren må være laget slik at hvis man belaster den med mer enn 250W over tid så MÅ temperaturen stige raskere enn 2K i timen? Hva om man kontsruerer en motor som dumper varmen på en slik måte at temperaturen ikke stiger mer enn 2K pr time selv om effekten er høyere enn 250W?

Og det betyr også at man kan få 1000w i 10 minutter bare man holder seg på 15w de resterende 50 minuttene?

Det er godt regulert hvordan en el-sykkel skal være, du finner relevant informasjon her: https://lovdata.no/artikkel/ta_frem_sykkelen/1695

For spesielt interessert er det bare å opprette en gratisbruker så får man tilgang til EN 15194 som beskriver dette ganske greit. 

 

 

[Sunnu]

Ole skrev (1 time siden):

Dette må jeg ha inn med teskje. Betyr det at motoren må være laget slik at hvis man belaster den med mer enn 250W over tid så MÅ temperaturen stige raskere enn 2K i timen? Hva om man kontsruerer en motor som dumper varmen på en slik måte at temperaturen ikke stiger mer enn 2K pr time selv om effekten er høyere enn 250W?

Dette er nok tatt frå standarden for å finne temperaturen for termisk likevekt i ein motor. I praksis på betyr det her for ein el.sykkel effekten der temperaturen er i likevekt gitt denne temperaturen ein har funne/bestemt seg for.

Ole skrev (1 time siden):

Og det betyr også at man kan få 1000w i 10 minutter bare man holder seg på 15w de resterende 50 minuttene?

Nei, dette er ein standard som omhandlar konstant last.

[Arve]

Det virker på meg som om det er fem hovedleire:

1. De som mener all sykling i utmark bør forbys (antatt veldig få av dem her)
2. De som mener sykling med muskelkraft bør være tillatt, men all bruk av motor bør være forbudt
3. De som mener sykling med el-sykler innenfor dagens regelverk (250W nominell, hva nå det betyr) bør være tillatt, men ikke noe sterkere selv om dette blir tilgjengelig i fremtiden
4. De som mener det bør være tillatt å sykle med alt som defineres som el-sykkel nå og i fremtiden, uavhengig om motorene blir kraftigere
5. De som er for fullt frislipp av motorisert ferdsel.

Stemmer det med deres oppfatning? Kanskje vi skulle laget en poll for å se hvor forumfolket står?