Lovforslag: forbud mot elsykling på sti

[Andreas]

Olechr skrev (6 timer siden):

Jeg bruker elsykkel som treningsredskap. Hvordan man regner treningseffekt kommer jo helt an på rytteren, hva de trener og hvordan resten av dagen ser ut og ikke minst hvilken gren de trener til. Skulle jeg feks satse på enduro neste år blir elsykkel en viktig brikke i treningen, men da blir det ikke bare elsykkel.

Jeg har også andre perioder hvor elsykkel uten tvil gir bedre effekt da det er det eneste jeg kommer meg ut på etter en hektisk hverdag. Jeg har også hatt flere ganger gjennom årene hvor jeg har kommet meg i gang igjen etter lange perioder uten noe. 

At det er mange som er i dårlig form og som er overvektig har kommet i gang igjen pga elsykkel er jeg ikke i tvil om.

 

Olechr skrev (5 timer siden):

Så er jo spørsmålet om de late hadde vært ute i skogen hvis de ikke hadde hatt den sykkelen. Så det med treningseffekt er ganske umulig å si at er slik eller slik. Det kommer helt an på.

Alt er bedre enn ingenting. Det er det ingen tvil om.

En kan finne forklaringer hvorfor elsykkel er fantastisk treningsverktøy, men er det bedre enn en umotorisert sykkel? Må en virkelig kjøpe en motor med medfølgende batteri, som da igjen bringer nytt avfall inn i verden? Det blir litt som å kjøpe en dyr pulsklokke fordi det skal bli lettere å trene. En må uansett gjøre jobben - og helst korrekt - for å få effekt. Den psykologiske kraften av å få motivasjon av å kjøpe en ny ting er helt klart kraftig, men den er også ganske kortvarig. At det blir lettere å komme ut døra, og dermed sykle oftere, kan klart gi en effekt, både fysisk og psykisk. Uansett, da er det kanskje også egentlig en motivasjonsutfordring? Hvor mange har råd til å gamble på den utfordringen, og at den varer, når elstisyklene koster kr 50 000+?

Hva bidrar elstisykkelen med når du skal trene til enduro? At det blir lettere å sykle oppover, siden du har støttemotor, så du har mer energi nedover? At du kan sykle mer, siden du har støttemotor? For enkelte er dette negative grunner, og kanskje essensen i hvorfor de prinsipielt er mot. Rytters fysiske form er ikke lenger faktoren som begrenser fotavtrykket de setter i naturen.

Har nevnt det tidligere. For de som er (periodevis eller alltid) mye stillesittende er det klart positivt at det er lettere å komme seg på sykkeltur. Dog, en sykler ofte under eller i sone 1 når en sykler på elsykkel. Mao. lav intensitet. På sti kanskje litt høyere når en skal opp crux eller lange bakker. Uansett. Det er lettere å sykle, og det er positivt for enkelte. Andre ville hatt større fysisk effekt av å sykle uten motor. Her kommer det ann på tid tilgjengelig, motivasjon og innsats.

Befolkningen består av forskjellige grupper/kohorter. Ikke alle er overvektige sofaslitere. Mange er bare litt late og trenger et spark bak for å komme igang (igjen), og vil ha god effekt av å pushe seg selv litt, både fysisk og psykisk. Mange er fysisk spreke, men søker lettere løsninger fordi det gjør hverdagen deres enklere. Mange tenker ikke over den langvarige effekten av deres valg. Her vil formfallet komme, om de velger den enklere løsningen, selv om det faktisk gjør hverdagen deres lettere. Jo flere lettvinte løsninger, jo større forfall, spesielt i en lengre tidshorisont. Noe fysisk form er tung eller umulig å hente igjen, f.eks. akselerasjon.

Ved å konstant bruke sofaslitere(ikke at du gjør det) som eksempel, skyter en seg selv litt i foten, for de fleste en ser på umotorisert sykkel klarer det fint. Ser ofte eldre personer sykler opp den bratte delen av Maridalsveien(veien inn i Maridalen). Uten motor. Klart det går sakte, men de sykler i krabbegir. Det er helt klart tyngre enn å sykle med motor, men de kommer seg frem, og har god treningseffekt av det. Spesielt for aldrende/eldre, så er det en fin indikator på hva de klarer med egen maskin. Benytter en støttemotor overalt, mister man en viktige helseindikator.

Elstisykkel er også i en såpass høy prisklasse, at en skal være ganske godt inn i boblen, for å ikke se at det ikke er litt spesielt. Klart en kan sammenligne mot andre kjøp (klokker/hifi/etcetc). Om en ser sosioøkonomisk på det, blir prisen da en slags klasseforskjell, sånn i tillegg til det miljøøkonomiske(f.eks. produksjon/forurensingen av batteri og motor, og hvilken nytte det gir).

For produsentene er elstisykkel en kundegruppe som blir viktigere fremover. En kundegruppe som har midler og er villig til å bruke store summer på en sykkel. Nå som motor er involvert, har kundegruppen økt, siden kravet til fysisk form er langt mindre enn tidligere.

Det finnes mange gode grunner for elstisykkel:

- Mange kan transportsykle til stien (Begrenser bilkjøring).

- De med nedsatt helse eller form kan fortsette en særs positiv hobby.

- I enkelte geografiske områder med mye høydemeter blir stier tilgjengelige (kan også ses på som negativt - mer slitasje og nye konflikter).

- En kan sykle mer uten å bli like sliten (kan også ses på som negativt - mer slitasje).

- En kan nå områder som tidligere var for langt borte (kan også ses på som negativt - mer slitasje og nye konflikter).

- For mange er stisykling svært positiv for mental helse (kanskje spesielt viktig for menn).

 

Mer sykling gir mer slitasje. Det er litt sånn det bare er. Om det er viktig eller spesielt mye, er opp til hver enkelt å bedømme. Spesielt synlig på hovedstiene i Osloområdet. Bygda har motsatt utfordring. Personlig tror ikke det er spesielt stor forskjell på elstisykkel og umotorisert stisykkel da jeg tipper det er rytteren som er årsaken til den mer markante slitasjen. Elstisykkel gjør at nybegynnere med dårlig teknikk kan dekke et større område siden fysisk form ikke begrenser dem i like sto grad som før. Det er vel det største negative når det kommer til elstisykkel og slitasje i mine øyne. Ved crux e.l. kan en vel hevde at elstisykkel i en grad gir mindre slitasje siden den fordeler kraften bedre ned i underlaget.

Innlegget mitt over var hovedsakelig siktet til at de som er imot elstisykling får negative personkarakteristikker som elitist eller snobber. Det er helt OK å være for et forbud. Enhver person må vekte hva de prioriterer. Selve vekter jeg oppsidene større enn nedsidene, men jeg synes endel av argumentene for elstisykling er litt tullete.

Elsykkel på grusveier og til transport er ikke temaet i forslaget om forbud, og der er det langt lettere å si at sofasliterne/eldre vil få en særs god helseffekt. Der igjen må andre aktiviteter vektes mot hverandre, siden elsykkel gjerne erstatter gåing/turgåing e.l. aktiviteter.

Selv tipper jeg at jeg ender elstisykkel om ti år med en forklaring ala Jeg er 50, kosemage, dårlige knær og formen er i dalende, derfor sykler jeg elstisykkel fordi jeg orker ikke sykle så mye oppover på min umotoriserte stisykkel. Synes sti er gøy og det gjør meg glad. Gjør mitt beste for å minimere skade, og selvfølgelig bidrar jeg med stivedlikehold. Hilser også høfelig på alle. Uten elstisykling hadde jeg bare løftet vekter, fokusert på grilling, og fått helseutfordringer som høyt blodtrykk og kolesterol.

Må da akseptere at grus/landeveissyklistene jeg kjenner i samme alder, vil være i bedre form enn meg, fordi de faktisk trener aktivt utholdenhet, og jeg kun sykler for gøy. Vil da sikkert henge som et tungt lodd etter dem når vi sykler sammen på grus. Ville også ha full forståelse for småspøkene som ville komme, og ikke prøvd å legge opp til kamp mot store medlemsorganisasjoner som DNT eller Skiforeningen, eller grunneiere som driver skogdrift, ved å hevde de er elitister, snobber eller gjør større skade. Det er strengt tatt en kamp, som vil tapes markant når en ser medlemstallene opp mot hverandre, eller grunneierinteresser.

[Bøttebrigade]

3 hours ago, erikskon said:

Nettopp. Dette holder for meg. Nei til motorisert friluftsliv. Kropp og vilje er en absolutt nødvending begrensning på det stresset vi påfører naturen. 

Huff og huff! Antar at denne også bør forbys på norske stier da? https://www.skipwithjoy.com/

[Arve]

Bøttebrigade skrev (20 minutter siden):

Antar at denne også bør forbys på norske stier da?

Den er vel pr. def. allerede forbudt, siden den har motor, og ikke unntatt fra forbudet slik sykler med 250W effekt er. Men ja, det viser jo noe av paradokset.  

[Ace]

Arve skrev (2 timer siden):

 

Ja, du viser to sitater, som har ingenting med hverandre å gjøre..... 

[Simenf]

Arve skrev (På 29.7.2024 den 14.08):

Hva om grensen for e-sykler i vegtrafikk endres til 500W/32km/t, synes du dette automatisk skal være tillatt på på sti?

Hvorfor ikke 1000W/45 km/t? Eller 3000W/60km/t?

Dette er ren spekulasjon og skremselspropaganda. Vi må forholde oss til det som foreslås. Grensen på dagens elsykler er ikke tilfeldig satt, det er en begrensning som skal passe til klassifiseringen sykkel og holde hastighetsforskjellen til tilsvarende trafikanter relativt liten.

[Sepeda]

Simenf skrev (3 timer siden):

Dette er ren spekulasjon og skremselspropaganda.

Du har rett i at det ikke er foreslått å endre grense for nominell effekt eller fartsgrense for motorassistanse. Motorferdsellovutvalget har da heller ikke vurdert disse forholdene ettersom de er fastsatt under Vegtrafikkloven.

Men det er litt lettvint å avvise enhver mulig fremtidig regulering i EØS-området som skremselspropaganda. Spekulasjon, ja, for det vites ikke hva fremtiden bringer.

I Storbritannia er det i vår gjennomført høring av regjeringens forslag om å beholde grensen for motorassistanse på 25 km/t, men heve grensen for nominell motoreffekt til 500 watt og tillate håndgass opp til grensen for motorassistanse. For alminnelige elsykler. Så gjenstår det å se hva ny regjering gjør med saken, om noe.

I USA er det som kjent generelt tillatt med nominell motoreffekt på 750 watt og grense for motorassistanse på 32 km/t. I standardklasser 2 tillates håndgass opp til grensen for motorassistanse. Men det er forskjeller mellom statenes reguleringer, også hva gjelder bruk i utmark og på sti.

Teknologiutvikling og fremtidig regelverksutvikling drøftes da også i utredningen. Problemstillingen er reell og relevant.

Er selv på tur i utmark og nyter medbragt iskaffe, men ferden går videre, så kommer ikke kjapt svar fra meg på innvendinger 😊

[Arve]

Simenf skrev (27 minutter siden):

Hvorfor ikke 1000W/45 km/t? Eller 3000W/60km/t?

Dette er ren spekulasjon og skremselspropaganda.

Nei, det er ment som et ærlig spørsmål og som @Sepeda skriver finnes det ulike standarder, planlagt eller innført, ulike steder i verden. Men jeg tolker det som om du er enig i at dersom e-sykler fortsatt skal ha unntak fra forbudet mot motorisert ferdsel på stier, bør det konkretiseres en standard som er eksplisitt gitt for dette formålet, uavhengig av hva som tillates på vei?

Beklager at jeg har vært litt kranglete opp i tråden her, men så lenge vi snakker om selve saken er spørsmålene ærlig ment.

[erikskon]

Så lenge et viktig argument for motor på sti er at ALLE skal ut på sti, og det langt og fort, så må selvsagt tillat kraft og hastighet økes. Alt annet vil være diskriminerende mot neste nivå av manglende tid/fysikk/evne/vilje. 

[Simenf]

erikskon skrev (3 timer siden):

Så lenge et viktig argument for motor på sti er at ALLE skal ut på sti, og det langt og fort, så må selvsagt tillat kraft og hastighet økes. Alt annet vil være diskriminerende mot neste nivå av manglende tid/fysikk/evne/vilje. 

Dette er noe du finner på. Ikke si at «noen andre» kommer med sånne argumenter, det gjør de jo ikke. Selv bransjen i UK er imot. Argumentet med utsatte grupper er rimelig oppbrukt, de vil alltid være et unntak. Argumentene er bare helt brukt opp og virker ikke lenger. Og ja, jeg tar forsøket på ironi. Men du kan bedre enn det her 🙂

[Simenf]

Arve skrev (15 timer siden):

Men jeg tolker det som om du er enig i at dersom e-sykler fortsatt skal ha unntak fra forbudet mot motorisert ferdsel på stier, bør det konkretiseres en standard som er eksplisitt gitt for dette formålet, uavhengig av hva som tillates på vei?

Nei. Igjen, la oss holde oss til det som finnes i dag av norsk og europeisk standard (NS EN-15194). Å trekke inn amerikanske forhold er ikke relevant (selv om class 1-sykler med maks 32 km/t, som er de eneste som stort sett er tillatt på vanlige stier i USA, er ganske like godkjente elsykler i EU).

Å lage en egen standard for stisykler virker uhensiktsmessig. Hva er galt med den vi har i dag?
 

Det bør være tungtveiende grunner for å endre en standard som er såpass velfungerende. Noe av grunnen til at den fungerer såpass bra er nettopp det at det er liten forskjell på vanlige sykler og elsykler. Å øke hastighet eller effekt vil i mine øyne være negativt. 

[Arve]

Simenf skrev (30 minutter siden):

Å lage en egen standard for stisykler virker uhensiktsmessig. Hva er galt med den vi har i dag?

Hei, beklager om dette var uklart fra min side: jeg mener at (om noe) bør standarden vi har i dag gjøres gjeldene i en egen lov eller forskrift som regulerer det vi snakker om nå, og ikke bare tillater det som til enhver tid godtas som sykkel i veitrafikken. Enig?

[erikskon]

Simenf skrev (14 timer siden):

Dette er noe du finner på. Ikke si at «noen andre» kommer med sånne argumenter, det gjør de jo ikke. Selv bransjen i UK er imot. Argumentet med utsatte grupper er rimelig oppbrukt, de vil alltid være et unntak. Argumentene er bare helt brukt opp og virker ikke lenger. Og ja, jeg tar forsøket på ironi. Men du kan bedre enn det her 🙂

Vel, jeg mener at et ofte brukt argument for motor på sti er at det får flere ut på sti - fordi at en vanlig sykkel ikke duger. Jeg er videre overbevist om at sykkelbransjen, som alle andre bransjer, har som overordnet mål og sikre seg høyest mulig lønnsomhet. Og for at de skal utvide kundemassen og få eksisterende kunder til å kjøpe mer, er jeg sikker på at de kommer til å ønske seg mer watt og fart. Det må til for å øke kundemassen og by på noe nytt. Det at UK ikke vil ha mer tillatt effekt i dag kan jo godt være en strategisk vurdering av at det er for tidlig med "neste steg" og at det fortsatt er nye kunder å kapre innen dagens begrensninger. De ser vel at de godt kan vente med utvidelser.  

[Simenf]

Arve skrev (4 timer siden):

Hei, beklager om dette var uklart fra min side: jeg mener at (om noe) bør standarden vi har i dag gjøres gjeldene i en egen lov eller forskrift som regulerer det vi snakker om nå, og ikke bare tillater det som til enhver tid godtas som sykkel i veitrafikken. Enig?

Ja, enig i at definisjonen av elsykkel bør være felles i veitrafikkloven og motorferdselsloven of referere til NS-EN 15194. Etter annet spørsmål er selvfølgelig om, slik andre har tatt opp tidligere, å sidestille manuell og elsykkel i de samme lovene.

[Arve]

Simenf skrev (2 minutter siden):

Ja, enig i at definisjonen av elsykkel bør være felles i veitrafikkloven og motorferdselsloven of referere til NS-EN 15194

OK, da tror jeg vi nesten er enige, for jeg mener at DERSOM en skal videreføre og evt. lovfeste unntaket fra forbudet slik som i dag, så bør det gjøres med en definisjon av el-sykkel som tilsvarer dagens standard (NS-EN 15194?) og IKKE er knyttet til hva en måtte finne på av regler for hva som skal defineres likt som sykkel i vegtrafikken 🙂

[Simenf]

erikskon skrev (47 minutter siden):

Vel, jeg mener at et ofte brukt argument for motor på sti er at det får flere ut på sti - fordi at en vanlig sykkel ikke duger. Jeg er videre overbevist om at sykkelbransjen, som alle andre bransjer, har som overordnet mål og sikre seg høyest mulig lønnsomhet. Og for at de skal utvide kundemassen og få eksisterende kunder til å kjøpe mer, er jeg sikker på at de kommer til å ønske seg mer watt og fart. Det må til for å øke kundemassen og by på noe nytt. Det at UK ikke vil ha mer tillatt effekt i dag kan jo godt være en strategisk vurdering av at det er for tidlig med "neste steg" og at det fortsatt er nye kunder å kapre innen dagens begrensninger. De ser vel at de godt kan vente med utvidelser.  

Jeg er overbevist om at bransjen vil beskytte "gullhøna" som dagens regelverk innebærer med stort salg av elsykkel for bruk på sti. Å prøve å pushe raskere og sterkere elsykler er trolig ikke verdt risikoen for at det plutselig blir forbudt og salget borte. "Bransjen" består jo av folk som også sykler og som ikke er helt avkobla virkeligheten. Det vil nok komme nok av spennende nye modeller til å sikre nysalget uansett.

[Simenf]

Arve skrev (17 minutter siden):

OK, da tror jeg vi nesten er enige, for jeg mener at DERSOM en skal videreføre og evt. lovfeste unntaket fra forbudet slik som i dag, så bør det gjøres med en definisjon av el-sykkel som tilsvarer dagens standard (NS-EN 15194?) og IKKE er knyttet til hva en måtte finne på av regler for hva som skal defineres likt som sykkel i vegtrafikken 🙂

Vegtrafikkloven vil nok uansett måtte forholde seg til EUs regelverk da Norge er bundet av dette gjennom EØS-avtalen.

[Ndreas]

Tror ingen er uenige her, men tenkte å utdype:

Mtp mengden pendler-emtb'er jeg ser tror jeg at forskjellig regelverk for sti og veg vil være umulig/idiotisk.

[Arve]

Ndreas skrev (18 minutter siden):

Mtp mengden pendler-emtb'er jeg ser tror jeg at forskjellig regelverk for sti og veg vil være umulig/idiotisk.

Det er nettopp en av de tingene som gjorde meg skeptisk til å tillate e-mtb i utgangspunktet.

Alt pratet om at "det er jo bare 250W og krever tråkking og er begrenset i hastighet" hjelper ingenting når vegtrafikkreglene plutselig endres og tillater kraftigere motorer. Da er det "umulig" eller "idiotisk" å ha andre regler for hva som er tillatt for sykling på sti og hva som skal regnes som "sykkel" i vegtrafikken. 

[Ndreas]

Spesielt mtp bransjeuttalelser fra UK så er jeg optimistisk for at den grensen som er i dag vil bestå, men helt klart et godt poeng.

[erikskon]

Simenf skrev (1 time siden):

Jeg er overbevist om at bransjen vil beskytte "gullhøna" som dagens regelverk innebærer med stort salg av elsykkel for bruk på sti. Å prøve å pushe raskere og sterkere elsykler er trolig ikke verdt risikoen for at det plutselig blir forbudt og salget borte. "Bransjen" består jo av folk som også sykler og som ikke er helt avkobla virkeligheten. Det vil nok komme nok av spennende nye modeller til å sikre nysalget uansett.

Det er mulig at sykkelbransjen i dag preges av fornuftige idealister, men andre kommer jo til å se muligheter og bruke det for alt det er verdt. Vi ser jo allerede at motor har fått en rekke nye aktører til å interessere seg for motor-markedet. Bare de er først inn og først ut så gir vel de F i om at resultatet blir omfattende forbud mot all stisykling.   

[Syklist1]

Jeg har ingen sterk mening angående elsykler men en jeg mener bestemt at jeg kan se på sporene i skogen hvem som sykler med el og ikke. Når en sykler midt i gjørma opp bløte partier har man enten ben og pust som en OL-deltager eller batteri.

 

 

 

[Knutspeed]

32 minutes ago, Syklist1 said:

Jeg har ingen sterk mening angående elsykler men en jeg mener bestemt at jeg kan se på sporene i skogen hvem som sykler med el og ikke. Når en sykler midt i gjørma opp bløte partier har man enten ben og pust som en OL-deltager eller batteri.

Har sett liknende her og - men vil legge til at de som sykler sånn sannsynligvis ikke har holdt på så lenge. Typisk stier hvor man kan rulle over sva og faste partier ved å bytte spor ofte - her er det nå flere spor som går rett frem gjennom alle underlag.

Samme N00b-fenomen som å låse bakhjulet 😉

[Arnebv]

1 hour ago, Knutspeed said:

Har sett liknende her og - men vil legge til at de som sykler sånn sannsynligvis ikke har holdt på så lenge. Typisk stier hvor man kan rulle over sva og faste partier ved å bytte spor ofte - her er det nå flere spor som går rett frem gjennom alle underlag.

Samme N00b-fenomen som å låse bakhjulet 😉

Nja, tja. 

I ein del tilfelle er det meir fornuftig, frå eit slitasjeperspektiv, å sykle midt på stien der det er gjørme, enn å sykle utanom. Om alle syklar (eller går) utanom, utvidar ein stien og gjørmeholet vert då gradvis breiare. Dette førar gjerne til at mange syklar og går utanom det større gjørmeholet, og gjer stien endå breiare. Etc. 

 

Viss ein ikkje klarar å kome seg gjennom stien der stien går, bør ein, etter mitt syn, heller hoppe over det partiet enn å aktivt gå inn for å utvide stien. Eventuelt droppe akkurat den stien når det er veldig vått, eller bidra positivt med å forsterke stien akkurat der. 

[Knutspeed]

14 hours ago, Arnebv said:

Nja, tja. 

I ein del tilfelle er det meir fornuftig, frå eit slitasjeperspektiv, å sykle midt på stien der det er gjørme, enn å sykle utanom. Om alle syklar (eller går) utanom, utvidar ein stien og gjørmeholet vert då gradvis breiare. Dette førar gjerne til at mange syklar og går utanom det større gjørmeholet, og gjer stien endå breiare. Etc. 

 

Viss ein ikkje klarar å kome seg gjennom stien der stien går, bør ein, etter mitt syn, heller hoppe over det partiet enn å aktivt gå inn for å utvide stien. Eventuelt droppe akkurat den stien når det er veldig vått, eller bidra positivt med å forsterke stien akkurat der. 

Helt enig - jeg var nok litt uklar. Altså, ikke å sykle utenfor stien, men velge spor i stien der man forårsaker minst skade. Typisk bruker nybegynnerene her de mest kjente og brukte stiene, gjerne merkede, som er ganske brede allerede pga mye bruk. De mer tekniske gror igjen.

[Simenf]

erikskon skrev (På 1.8.2024 den 15.19):

Det er mulig at sykkelbransjen i dag preges av fornuftige idealister, men andre kommer jo til å se muligheter og bruke det for alt det er verdt. Vi ser jo allerede at motor har fått en rekke nye aktører til å interessere seg for motor-markedet. Bare de er først inn og først ut så gir vel de F i om at resultatet blir omfattende forbud mot all stisykling.   

Det finnes alltid useriøse opportunister i bransjen, men de vil ikke kunne endre på regelverket. Disse ser vi i dag selge ulovlige elsykler.

Hvis det plutselig skulle bli lov med mye kraftigere elsykler så vil bransjen selge det. Det eksisterer veldefinerte standarder som ikke er under utfordring, og risikoen for teknologisk grenseutsklidning er derfor liten. Igjen, man er enige om å holde hastighetsforskjellen på vanlig sykkel og elsykkel liten.

Hvis noen virkelig ville gå inn for å ødelegge for elsykler på sti ville det det vært mer effektivt med omfattende og heftig villmannskjøring på bynære stier (med lovlige sykler) enn å selge ulovlige elsykler.