Lovforslag: forbud mot elsykling på sti

[Ace]

Sepeda skrev (32 minutter siden):

Du viste til politikeres forutinntatthet. 

Det gjelder generelt, og jeg er ikke enig i at det er stjerneargumentet mitt. Det er en generell betraktning om noe som generelt foregår, og jeg henviste også til to andre saker. Det er ingen grunn til å tro at ikke også denne saken kan bli avgjort på deres forutinntatthet. Poenget er at hvis de stemmer for dette forslaget så ser jeg ikke argumenter som kan forsvare det. 

[Ace]

Arve skrev (8 minutter siden):

Jeg tror du har misforstått meg, jeg forsøkte å bidra til å løse ditt problem, ikke mitt. Men det er ok. Jeg skrev "måten du argumenterer på" og jeg skjønner at du oppfatter det som et angrep på deg, og ikke argumentene dine. Så la oss se på argumentene dine:

Jeg legger godviljen til og gjetter på at du mener "man har funnet det som en fornuftig grense", men man har jo ikke gjort annet enn å følge det som var normen for vegtrafikk på det tidspunktet. Hva om grensen for e-sykler i vegtrafikk endres til 500W/32km/t, synes du dette automatisk skal være tillatt på på sti?

Å påstå at jeg har et problem er også å dra diskusjonen ned på ad hominum. Jeg oppfordrer deg til å avstå slikt.

Det blir en annen problemstilling. Det blir som å diskutere off-side-regelen, hvor grensen skal gå.. Jeg hadde personlig sett at det var nettopp der grensen skulle gå.... Som nevnt tidligere så må man sette en grense man mener er rimelig. Noen mente at det aldri kunne komme en bompengering i indre Oslo fordi man ikke kunne sette en grense, og avgjøre hva som var rettferdig for hvem som skulle havne på utsiden, men det gikk det også, gitt. Det blir en grense basert på kunnskap og fornuft. I Usa har man forskjellige grenser fra stat til stat, og det er fordeler og ulemper med et meste i livet.

[Sepeda]

Arve skrev (8 timer siden):

Jeg legger godviljen til og gjetter på at du mener "man har funnet det som en fornuftig grense", men man har jo ikke gjort annet enn å følge det som var normen for vegtrafikk på det tidspunktet.

Spørsmålet ditt er til @Ace, men en kommentar:

Ja, absolutt.

Reguleringene under Motorferdselloven (utmark) er hentet fra reguleringene under Vegtrafikkloven.

Begrensningene på 250 watt nominell effekt og motorassistanse opptil 25 km/t er fastsatt med tanke på ferdsel på vei og er rasjonelle for ferdsel på vei.

De er mindre relevante og rasjonelle for elsykling utenfor vei. En regulering spesifikt for ferdsel med elsykkel på sti og i terreng ville ha måtte sett på andre mål, som maksimal effekt og dreiemoment.

I mangel av slik regulering, har industrien kunne utvikle stadig høyere verdier innenfor rammene av dagens regelverk. Vi er som kjent nå oppe i 1000 watt og 120 Mn.

Som du påpeker, oppstår det også utfordringer den dag man endrer reguleringer for elsykling på vei, slik man nå har til høring i Storbritannia.

I EØS-området synes det ikke aktuelt på kort sikt å heve grensen for nominell effekt eller fartsgrense for motorassistanse, men i det norske lovforslaget foreslås det som nevnt allerede nå å tillate bruk av enkelte elsykler med 500 watt nominell effekt i utmark, slik regelverk under vegtrafikkloven gjør på vei.

[Arve]

Ace skrev (17 minutter siden):

Å påstå at jeg har et problem er også å dra diskusjonen ned på ad hominum. Jeg oppfordrer deg til å avstå slikt.

Les det du selv skriver (mine uthevinger), og bruk ad-hominem-kriteriene dine på deg selv. 

Ace skrev (5 timer siden):

Det er på tide å oppsummere tråden. 

Det ligger nå et forslag om forby el-syklister, fordi FORSKJELLEN i noen få kilo og effekt, mener mange skal utgjøre et problem.
Her ser politikerene for seg personer som spinner med bakhjulet og får en voldsom fart gjennom skogen. Begge deler er selvsagt totalt feil, og har ingenting med virkeligheten å gjøre. Man bruker det tåpelig uttrykket "føre var", som kun har rot i en forakt for andre brukere, som de av irrasjonelle grunner ikke liker, og ønsker å få vekk. Enkle løsninger for ANDRE.

El-sykkel gjør at flere kommer seg ut, både folk som er litt eldre og folk som har ekstra vekt på kroppen. Dette gjør at vi får flere brukere, og det øker nok naturlig noe mer slitasje på stiene. Altså det sees på som et problem at vi får flere ut i marka, og økt folkehelse. I tillegg er det følelsesmessig problematisk for sykkeljålene, som har brukt 1. mrd. på stæsj, og iflg. dem selv er stiguder, så kan nå nesten hvem som helst kjøpe seg til de samme "ferdighetene". Noe som de pakker inn i alskens vikarierende argumenter.

[...]

Jeg kan gjerne legge diskusjonen om form død, men da får vi være enige om å skjerpe tonen 😉  

[Ace]

Arve skrev (1 time siden):

Les det du selv skriver (mine uthevinger), og bruk ad-hominem-kriteriene dine på deg selv. 

Jeg kan gjerne legge diskusjonen om form død, men da får vi være enige om å skjerpe tonen 😉  

Jeg har ikke vært personlig (først) med noen her på forumet og det er poenget. Generelle betraktninger er noe helt annet, og for dem som ønsker å ta det personlig, så gjerne for meg. Da bør de kanskje begynne å vurdere egne standpunkter. Jeg har aldri tatt generelle betrakninger personlig. Andre driver med generelle betrakninger her også. F.eks. har det vært uttalelser om folk som støtter Trump. Jeg sier ikke at jeg gjør det, men det er bare ett eksempel.

Ingenting feil med min "tone". 

[York]

3 hours ago, Ace said:

El-syklister tipper jeg er en minimal trussel mot allemannsretten satt mot mye annet folk gjør, og tar seg til rette med:

 

Hvis ikke dette er whataboutism, så vet ikke jeg 😛 Om jeg har lært noe så er det at whataboutisme fungerer veldig bra, for det gjentas gang på gang i denne tråden 🙂

[Sunnu]

York skrev (23 minutter siden):

Hvis ikke dette er whataboutism, så vet ikke jeg 😛 Om jeg har lært noe så er det at whataboutisme fungerer veldig bra, for det gjentas gang på gang i denne tråden 🙂

Dette er verre enn som så, for slitasje i naturen er eit argument for å begrense total slitasje frå andre kjelder (også), ikkje for å tillate alt som ikkje er så veldig gale.

Sånn generelt så har mykje av pro el.sykkel sida problem med å argumentere logisk og rederlig. Mistenker at det er ein falsk flagg operasjon frå anti el.sykkel sida...

[Ace]

York skrev (3 timer siden):

Hvis ikke dette er whataboutism, så vet ikke jeg 😛 Om jeg har lært noe så er det at whataboutisme fungerer veldig bra, for det gjentas gang på gang i denne tråden 🙂

Å påpeke at noe er et større problem er ikke whataboutism. whataboutism er en ufin strategisk avledningsmanøver. Ikke en kommentar i et diskusjonsforum som påpeker en åpenbar problematikk. 

[erikskon]

Ace skrev (2 minutter siden):

Å påpeke at noe er et større problem er ikke whataboutism. 

Jo, det er nettopp det hvamedisme er. Det er å bagatellisere et problem ved å peke på et større/annet problem. 

[Sykkelmafiaen]

Men det må faktisk være lov til å diskutere størrelsen av et problem, selv om det teoretisk sett er "whataboutisme". Om noe, er det å avfeie alt som whataboutisme like mye hersketeknikk 😉 

Om det å stisykle gjør noen promilles skade sammenlignet med mye annet, er det jo innafor å tenke om innsatsen heller bør legges andre plasser.

[san]

Om motstandere mener at tilhengere bruker «hva med» argumentasjon, bruker vitterlig motstanderne «hva om»-argumentasjon.
Motstandere må gjerne liste opp fra NOU-en hvilke fakta som understøtter et landsomfattende forbud slik det foreslås.

[Olechr]

Andreas skrev (23 timer siden):

 

Det er vanskelig å forstå de som sier eMTB gir bedre treningseffekt enn umotorisert sykling. Kanskje er det ikke så viktig, men det fremstår som rart argument. Det er mange positive sider ved elsykler og elstisykling, men det er fornuftig å være litt edruelig i helseargumentene. 

Jeg bruker elsykkel som treningsredskap. Hvordan man regner treningseffekt kommer jo helt an på rytteren, hva de trener og hvordan resten av dagen ser ut og ikke minst hvilken gren de trener til. Skulle jeg feks satse på enduro neste år blir elsykkel en viktig brikke i treningen, men da blir det ikke bare elsykkel.

Jeg har også andre perioder hvor elsykkel uten tvil gir bedre effekt da det er det eneste jeg kommer meg ut på etter en hektisk hverdag. Jeg har også hatt flere ganger gjennom årene hvor jeg har kommet meg i gang igjen etter lange perioder uten noe. 

At det er mange som er i dårlig form og som er overvektig har kommet i gang igjen pga elsykkel er jeg ikke i tvil om.

[erikskon]

Når det kommer til treningseffekt så tror jeg på at noen får like mye med elmotor som de får på en sykkel. Dette tipper jeg er folk med en innstilling som gjør at de gir jernet omtrent uansett hva de er ute på. Noen er flinke og har den egenskapen. Når det kommer til de elsyklistene jeg har observert på sti så viser bekledningen at det ikke er sjans i havet til at de får samme treningseffekt som på sykkel. Jeg er lat og bedagelig, men når jeg er ute i t-skjorte (og svetter) og møter elsyklister i tynn dunjakke så sier jo termodynamikken her at det er ulik grad av arbeid som utføres. Selvsagt, dersom man da tar den lette antagelsen at alternativet til "elsyklist i dunis" var å sitte i en sofa og røyke rullings så er jo netto likevel positiv, men jeg er overbevist om at de fleste elsyklister jeg har observert vill hatt det minst like moro og hatt mer utbytte med en sykkel.   

[Olechr]

erikskon skrev (9 minutter siden):

Når det kommer til treningseffekt så tror jeg på at noen får like mye med elmotor som de får på en sykkel. Dette tipper jeg er folk med en innstilling som gjør at de gir jernet omtrent uansett hva de er ute på. Noen er flinke og har den egenskapen. Når det kommer til de elsyklistene jeg har observert på sti så viser bekledningen at det ikke er sjans i havet til at de får samme treningseffekt som på sykkel. Jeg er lat og bedagelig, men når jeg er ute i t-skjorte (og svetter) og møter elsyklister i tynn dunjakke så sier jo termodynamikken her at det er ulik grad av arbeid som utføres. Selvsagt, dersom man da tar den lette antagelsen at alternativet til "elsyklist i dunis" var å sitte i en sofa og røyke rullings så er jo netto likevel positiv, men jeg er overbevist om at de fleste elsyklister jeg har observert vill hatt det minst like moro og hatt mer utbytte med en sykkel.   

Så er jo spørsmålet om de late hadde vært ute i skogen hvis de ikke hadde hatt den sykkelen. Så det med treningseffekt er ganske umulig å si at er slik eller slik. Det kommer helt an på.

[York]

1 hour ago, san said:

Om motstandere mener at tilhengere bruker «hva med» argumentasjon, bruker vitterlig motstanderne «hva om»-argumentasjon.
Motstandere må gjerne liste opp fra NOU-en hvilke fakta som understøtter et landsomfattende forbud slik det foreslås.

Eller «føre var» (precautionary principle). Synes det er en mye mer fruktbar diskusjon å argumentere for/mot fordelene/ulempene med elsykling i utmark. Enn å dra inn whatsboutisme-argumenter som handler om helt andre ting, selv om mange føler det gir «perspektiv», synes jeg er lite relevant. Det føles kanskje relevant, men er det egentlig ikke. Jeg kan jo dra det et hakk videre for å demonstrere. Det er krig flere steder i verden, men her er dere mer opptatt av å få sykle i skogen? 😜 Kommer oss ikke videre med sånn skyttergravsargumentasjon, og sånn går no dagan..

/Rant slutt

 

Nå vil jeg prøve å dra det inn på et litt mer fruktbart spor. Hørte på Wolfgang Wee Uncut sin episode «Giant & Anders Kvaal | El-sykkelens historie, Fartsgrenser, Trimming, Pris (Sponset Episode)»

Rundt 40-42 minutter snakker de om at elsykler gir en helt annen brukergruppe. «Det er helt andre mennesker som sykler nå enn før.»

Videre forteller Anders om da han fikk låne en fulldempet modell med største motor de hadde, med seg på hytta på fjellet. 100% lovlig sykkel.

Plutselig var han på steder som det tar en dag å komme til, «der ingen skulle tru at noen kunne sykle»

Høres gøy ut. Fikk lyst til det samme selv! Men det er her diskusjonen bør gå. Skal dette være greit? Da inntar man et liberalt standpunkt på elsykling i utmark.

Så kommer det vanlige «føre var» agrumentet. Kan det i verste fall komme til å bli horder med syklister titalls kilometer inn i utmark? Og er det egentlig et problem?

På ene siden kan man si at det antagelig ikke kommer til å bli horder med elsyklister i skog og fjell. Men på den andre siden mister man da folkehelseargumentet med at mange får trening de ellers ikke ville hatt (pick one). Jeg tror forresten ikke alternativet til elsykling på fjellet er å røyke for de fleste (det blir en stråmann), mest sannsynlig er det å se på Netflix eller scrolle Instagram/sykkel.org 😛

 

 

 

[Ace]

Sykkelmafiaen skrev (2 timer siden):

Men det må faktisk være lov til å diskutere størrelsen av et problem, selv om det teoretisk sett er "whataboutisme".

Nei, det er ikke whataboutism uansett, siden det ikke handler om å distrahere vekk fra temaet. Å påpeke at noe er et svakere argument enn et annet er ikke whataboutism. 

Man kan sammenlikne med et akuttmottak som der det kommer inn en pasient, og legen begynner å behandle et myggstikk, men sykepleieren påpeker at han kanskje burde ta en titt på de avkappede beina. Her er fortsatt pasienten i fokus, og man distraherer ikke vekk fra temaet. Hvis ikke, så skal det jo være greit for legen å bjeffe tilbake "det der er whataboutism!", og å fortsette som før, uten en eneste bekymring. Men det er det selvfølgelig ikke.

Og for å ta i fra wikipedia så står det "From a logical and argumentative point of view, whataboutism is considered a variant of the tu-quoque pattern", der tu-quoque er "Tu quoque (/tjuːˈkwoʊkwiː/;^[1] Latin for 'you also') is a discussion technique that intends to discredit the opponent's argument by attacking the opponent's own personal behavior and actions as being inconsistent with their argument, so that the opponent is hypocritical."

...og dette er svært langt fra det jeg driver med. Jeg går alltid på sak, og ikke på person (igjen, at noen føler seg personlig truffet av generelle utsagn, er deres problem). Andre kan ikke si det samme. Det er ofte personer som ikke har en sak, og også gjerne bygger på politiske ideologier og antatte politiske ideologier til motstander, som på en ytterst feig måte griper til slikt. Poenget er at man alltid dirigerer diskusjonen inn på et personlig nivå (ad-hominem), av typen "du er sånn"... er "ja vi vet hvordan du er"... osv. 

[Ace]

Olechr skrev (2 timer siden):

Jeg bruker elsykkel som treningsredskap. Hvordan man regner treningseffekt kommer jo helt an på rytteren, hva de trener og hvordan resten av dagen ser ut og ikke minst hvilken gren de trener til. Skulle jeg feks satse på enduro neste år blir elsykkel en viktig brikke i treningen, men da blir det ikke bare elsykkel.

Jeg har også andre perioder hvor elsykkel uten tvil gir bedre effekt da det er det eneste jeg kommer meg ut på etter en hektisk hverdag. Jeg har også hatt flere ganger gjennom årene hvor jeg har kommet meg i gang igjen etter lange perioder uten noe. 

At det er mange som er i dårlig form og som er overvektig har kommet i gang igjen pga elsykkel er jeg ikke i tvil om.

Nettopp... jeg savner forøvrig en funksjon der man motorkraften automatisk justeres etter hjertefrekvens, og ikke bare etter watt-input. (selv om jeg vet om noen som mener watt er det eneste som teller)....

[Arve]

[York]

11 minutes ago, York said:

mye mer fruktbar diskusjon å argumentere for/mot fordelene/ulempene med elsykling i utmark. Enn å dra inn [argumenter] som handler om helt andre ting

 

[erikskon]

York skrev (12 minutter siden):

 

Plutselig var han på steder som det tar en dag å komme til, «der ingen skulle tru at noen kunne sykle»

 

Nettopp. Dette holder for meg. Nei til motorisert friluftsliv. Kropp og vilje er en absolutt nødvending begrensning på det stresset vi påfører naturen. 

[Ace]

Arve skrev (46 minutter siden):

Litt av en humor.

[Ace]

erikskon skrev (41 minutter siden):

Nettopp. Dette holder for meg. Nei til motorisert friluftsliv. Kropp og vilje er en absolutt nødvending begrensning på det stresset vi påfører naturen. 

Får man ikke da fordelt slitasjen?

[Arve]

Ace skrev (27 minutter siden):

Litt av en humor.

Ace skrev (23 timer siden):

At folk/du tar det personlig er kun deres eget problem

[Krisch]

Tru hvordan merslitasje på stiene denne vil medføre:

 

https://www.tek.no/nyheter/nyhet/i/93pBoE/bukser-med-motor-skal-kunne-gjoere-deg-15-kilo-lettere?utm_source=vgfront&utm_content=hovedlopet_row13_pos2&utm_medium=dre-66a8a327cc71d1d1dcade9f0

[Knutspeed]

1 hour ago, Krisch said:

Tru hvordan merslitasje på stiene denne vil medføre:

 

https://www.tek.no/nyheter/nyhet/i/93pBoE/bukser-med-motor-skal-kunne-gjoere-deg-15-kilo-lettere?utm_source=vgfront&utm_content=hovedlopet_row13_pos2&utm_medium=dre-66a8a327cc71d1d1dcade9f0

Det virkelige spørsmålet er hvorvidt dette egentlig betyr eLangrenn 😎