Lovforslag: forbud mot elsykling på sti

[Dan]

Her jeg sykler i Italia er jeg glad for elsykler, fordi jeg bor i et område med utforløyper som er veldig populært. Før det kom el-fulldempere så møtte jeg stadig minibusser med tilhenger med en masse sykler, som skytlet opp til toppen. Disse minibussene var noe dritt å møte eller bli forbikjørt av på smale svingete fjellveier. Men i dag ser det ut til at mye av skytlingen blir gjort med elassistanse av den enkelte syklisten isteden. Helt topp siden det gir mindre biltrafikk.

Og siden disse utforsyklistene har absolutt null hjelp av motoren nedover så ender regnskapet for miljø, trafikk og folkhelse gedigent i pluss sammenlignet med skytling med minibuss.

Samtidig så må jeg innrømme at jeg ville sette ekstremt lite pris på å bli forbisyklet på fjellet når jeg er ute og vandrer og søker naturens stillhet, i et område som tidligere har vært for knotete for sykling men hvor elassistanse kan gjøre fjellet tilgjengelig for stisykling. Dobbeltmoralsk, med tanke på alle ganger jeg har syklet på andre fjell? Oh yes. Jeg begynner sikkert bare å bli gammel. (Gretten har jeg vært lenge.)

[Stimpy]

Arve skrev (1 time siden):

Det er helt greit å mene at det er riktig balanse vi har funnet med dagens regelverk. Men det kan være ulike meninger også om det, uten at vi trenger kalle hverandre ting

Hvis det er meg du sikter til så var det ingen personkarakteristikker, men en beskrivelse av uttalelser og holdninger som tydelig skinner gjennom. Det er flere som uttaler seg med så svake og konstruerte argumenter og tydelig manglende erfaring og kunnskap om emnet at det ikke kan stå usagt. 

Dagens regelverk er et bra utgangspunkt ja. Ang. diskusjonen om hvor grensen skal gå: Selvsagt må det være en grense eller et regelverk på syklene. Slik det er i dag så er det lite inngripende og plager ikke andre, støy- og utslippsfritt, krever egeninnsats, fører i snitt til samme slitasje pr syklet meter og gir akkurat nok hjelp til at det er funksjonelt. Og så har det vært nok i bruk til at vi vet at det fungerer.

[Arve]

Stimpy skrev (21 minutter siden):

Hvis det er meg du sikter til så var det ingen personkarakteristikker

Det er strengt tatt riktig. 
 

Stimpy skrev (22 minutter siden):

Det er flere som uttaler seg med så svake og konstruerte argumenter og tydelig manglende erfaring og kunnskap om emnet

Det må du gjerne mene, men det er ganske karakteriserende av avsender. Og jeg leste nok ditt innlegg litt i stimen av ganske raljerende innlegg fra meningsfeller; du får ha meg unnskyldt om jeg gikk for langt. 

[Stimpy]

Arve skrev (1 time siden):

du får ha meg unnskyldt om jeg gikk for langt

Nei for all del, og av det jeg kan huske har vel du argumentert saklig og skikkelig i denne tråden.

 

 

[Sepeda]

La oss ta et øyeblikks stillhet i respekt for den ene som har stemt for at all stisykling bør forbys, og de to som ikke bryr seg.

😀👍

[Emtb]

tenker jeg skal fise rundt i østmarka på en slik, tenker at det blir god steming og et flott bidrag til friluftslivet

https://www.instagram.com/reel/C8poWMgt9EP/?utm_source=ig_web_button_share_sheet&igsh=MzRlODBiNWFlZA==

 

[LarsB]

Diskusjonen har nådd resten av verden også. 

 

https://ebiketips.road.cc/content/news/e-bikes-could-be-treated-as-bicycles-on-road-but-motor-vehicles-off-road-under

 

 

[Simenf]

Loam Rangers erfaringer med eMTB er interessante, spesielt ang treningseffekt: Her

[Ace]

Det er på tide å oppsummere tråden. 

Det ligger nå et forslag om forby el-syklister, fordi FORSKJELLEN i noen få kilo og effekt, mener mange skal utgjøre et problem.
Her ser politikerene for seg personer som spinner med bakhjulet og får en voldsom fart gjennom skogen. Begge deler er selvsagt totalt feil, og har ingenting med virkeligheten å gjøre. Man bruker det tåpelig uttrykket "føre var", som kun har rot i en forakt for andre brukere, som de av irrasjonelle grunner ikke liker, og ønsker å få vekk. Enkle løsninger for ANDRE.

El-sykkel gjør at flere kommer seg ut, både folk som er litt eldre og folk som har ekstra vekt på kroppen. Dette gjør at vi får flere brukere, og det øker nok naturlig noe mer slitasje på stiene. Altså det sees på som et problem at vi får flere ut i marka, og økt folkehelse. I tillegg er det følelsesmessig problematisk for sykkeljålene, som har brukt 1. mrd. på stæsj, og iflg. dem selv er stiguder, så kan nå nesten hvem som helst kjøpe seg til de samme "ferdighetene". Noe som de pakker inn i alskens vikarierende argumenter.

Etter at stisykling har eksistert i over 30 år så har det ikke vært nevneverdig slitasje på stinettet, og konfrontasjonene med andre brukere har vært minimale, foruten en viss dansedommer som påstod at en stisyklist helt uten foranledning slo til ham. I 7-8 år har også el-syklister på sti eksistert, og resultatet er det samme. Generelt lite slitasje. Man kan se at det er slitt enkelte steder, men er det ikke verdt det satt opp mot at folk kommer seg ut, og det bedrer folkehelsa og psyken drastisk. Denne lille slitasjen bør settes opp mot annen slitasje, som er langt mer drastisk. For det første er det bruk av hest på sti, som fører til relativt store errosjosskader. Det andre er langrenn, der løypeuvtidelse har ført til svært brede og planede traseer på grunn av innføringen av skiskøyting. (Her brukes ikke enkle løsninger for andre, som at man kan pålegge alle å gå diagonalt, i stedet for å skøyte, for å spare skogen)  Det er i tillegg svært store errosjonsskader etter at snøen har blitt hardpakket, og det danner seg en såle av is. Skogbruk forandrer skogbunnen og ødelegger stier og landskap generelt. Til slutt er det faktisk slik at mange av det som er stier i dag faktisk var hest-og kjerreveier, og er langt mindre og smalere enn det det en gang var. Igjen, det er forslag om å FORBY el-sykkel på sti, på grunn av FORSKJELLEN på få kilo (i tillegg til en watt-assist). 

Så langt har jeg ikke sett et eneste valid argument for et slikt forbud.

 

[Knutspeed]

22 minutes ago, Ace said:

 I tillegg er det følelsesmessig problematisk for sykkeljålene, som har brukt 1. mrd. på stæsj, og iflg. dem selv er stiguder, så kan nå nesten hvem som helst kjøpe seg til de samme "ferdighetene". Noe som de pakker inn i alskens vikarierende argumenter.

Totalt unødvendig, på grensen til trolling. FTR: jeg er ikke imot elsykling på sti, men vil ikke ha emtb selv, fordi jeg a) ikke syntes det er noe gøy og 2) jeg får mer sårt trengt fysisk trening uten motor. Ja, har prøvd. Masse. Må være lov det?

Syntes veldig mange e-frelste aktivt pusher på de som ikke er interessert, på grensen til irriterende.

Jeg foreslo sist for kona for få dager siden å kjøpe eMTB til henne. Hun har gjennomgått operasjon, cellegiftkur, stråling og er på ekstremt bedritne medisiner i 9 år til - noe som gir fatigue, og mange andre plager. Hun var tidligere ivrig stisyklist, men orker svært sjelden nå. Vekt har gått opp, form går ned, motivasjon forsvinner - alt pga medisiner. Mao en perfekt kandidat for elsykkel.

Hun har i tillegg jobbet for et selskap som selger elsykler, og testet samtlige både til pendling og trening/fritid - i flere år. Allikevel er hun ikke interessert. Hun hevder selv at om vi hadde bodd et sted hvor det var mye bakker hadde det vært annerledes, men hun ser det som meningsløst da hun ikke får samme glede/effekt av å sykle med motor.

Det finnes forskjellige mennesker, og det må da være innafor å ikke konvertere til el fordi man liker det enkle ved å sykle på "gamle-måten"? Uten å bli kalt jåle?

[Olechr]

Knutspeed skrev (11 minutter siden):

Syntes veldig mange e-frelste aktivt pusher på de som ikke er interessert, på grensen til irriterende.

 

Enig med deg i det du skriver, men akkurat den over her gjelder nok begge veier. Er greit mange som er på vanlig sykkel som pusher kommentaren at det er juks med elsykkel ganske langt også. Har faktisk blitt kalt jukser av folk jeg ikke kjenner på trening. Usikker på hva jeg jukset i da det ikke var noe konkurranse 😛 

Elsykkel vs vanlig sykkel er som så mye annet i samfunnet. Mange blir ufine ovenfor det andre driver med. Dette gjelder ski, fatbike, hunder, gående, sykkeljåle osv osv. Jeg er happy folk kommer seg ut jeg. Hilsen:

Sykkeljåle, elsyklist, kondomdrakt syklist, skiløper (klassisk/skøyting), tidligere hundeeier og barnefar. 

[Andreas]

Utredningen ligger fremdeles ute til høring, og høringsfristen er 15.09.2024. Tråden vil nok være aktiv i lang tid.

Det har vært nevnt gode argumenter for et forbud i tråden, f.eks. av @Sepeda. Tråden gjenspeiler endel sårbarheter hvor argumenter blir møt med svært negative (nedlatende) personkarakteristikker eller ren hyperbole (retorisk virkemiddel). Noe fremstår som en slags projeksjon. Er enig med @Knutspeed at det kan bli litt irriterende. Gruppen som er veldig interessert i el-STIsykling er en veldig liten gruppe totalt sett.

Loam Ranger sine form-argumenter er helt OK, men det er litt vanskelig å forholde seg til anekdotiske erfaringer fra en sykkelinfluencer. eMTB-markedet er en ny kjøpegruppe for produsentene, gjerne en bemidlet gruppe, mtp. prisene.

Det er vanskelig å forstå de som sier eMTB gir bedre treningseffekt enn umotorisert sykling. Kanskje er det ikke så viktig, men det fremstår som rart argument. Det er mange positive sider ved elsykler og elstisykling, men det er fornuftig å være litt edruelig i helseargumentene. De som sliter med å komme seg ut døra og har dårllg helse, kanskje også sterk overvekt, er kanskje ikke de som kjøper seg elstisykkel til kr 50 000 pluss for å sykle sti.  For dem er det foreslåtte forbudet irrelevant, siden det ikke er snakk om et forbud mot elsykler på grusveiene i marka. Mange ender da med å dytte en sårbar gruppe foran seg, fordi det gjør deres argument bedre.

Å hevde at slitasjen fra stisyklister har vært minimale fremstår som et svakt argument. Endel av de mest populære stiene i Oslo, f.eks. ved Sognsvann-Ullevålseter, har hatt tydelig slitasje siden 2000. Selv endel av mine "hemmelige" stier, har nå begynt å utvide seg, med forskjellige kjørespor pga. vindfall (som få gidder rydde). Når en ser sporene til brede sykkeldekk i våt jord, er det lett å tenke seg kilden. Det er uansett et by-argument mot stisykling, og gjelder ikke på bygda hvor de 15 lokale stisyklistene må opprettholde stiene så de ikke gror igjen.

[Ace]

Knutspeed skrev (1 time siden):

Det finnes forskjellige mennesker, og det må da være innafor å ikke konvertere til el fordi man liker det enkle ved å sykle på "gamle-måten"? Uten å bli kalt jåle?

Ikke alle som sykler sti på stisykkel uten motor er jåler, de færreste er det. Poenget mitt er kun at det finnes sykkeljåler, som opplever at deres (innbilte) status blir ødelagt av el-syklister, som enkelt kan gjøre mye av det samme som de mener de bør bli beundret for, både når det gjelder ferdigheter og deres sykkelbygg (og kombinasjonen av disse). Og at en del av argumentene deres mot el-sykkel fremstår som svært vikarierende. Jeg har på ingen måte noe mot å sykle på sti uten motor, tvert i mot. 

[Sykkelmafiaen]

Andreas skrev (1 time siden):

Det er vanskelig å forstå de som sier eMTB gir bedre treningseffekt enn umotorisert sykling.

Om du ønsker å dra tråden tilbake i det saklige, bør du selv unngå å bruke stråmenn/hersketeknikker. Argumentet er ikke at det gir bedre treningseffekt enn umotorisert sykling. Men at det gir mer folkehelse fordi folk totalt sett beveger seg mer enn de ville gjort uten.

[MortenH]

Andreas skrev (2 timer siden):

Gruppen som er veldig interessert i el-STIsykling er en veldig liten gruppe totalt sett.

Hva baserer du det på? Som nevnt tidligere i tråden, omtrent alle jeg kjenner som sykler sti her i Bergensområdet har konvertert til emtb i løpet av de siste årene, i tillegg er det alle dem som har kommet inn direkte på emtb uten å ha gått veien om manuell sykkel. Er sjelden jeg ser noen på manuell sykkel i skogen lenger.  Det gjenspeiles også i hva som tilbys i de lokale sykkelbutikkene - Levo'er og Rail'er går unna på løpende bånd, mens det som finnes som hyllevare av manuelle stisykler er for det meste overliggere til rabattert pris.

FB-gruppen "EMTB Norge - elektriske stisykler" har p.t. ca 10.600 medlemmer, som også gir en viss indikasjon om at det ikke er snakk om en liten håndfull mennesker. 

 

[Ace]

Andreas skrev (2 timer siden):

Det har vært nevnt gode argumenter for et forbud i tråden, f.eks. av @Sepeda.

Det har så langt ikke kommet frem ett eneste godt argument for å støtte forbud mot el-sykling på sti. Og det er det som er så tragisk... man skal ha et forbud på grunn av politkerenes forutinntatthet, og ikke bygd på noen som helst basis av logisk argumentasjon eller rimelighet.  Det er gjerne der det går feil, at man bygger avgjørelser på manglende kunnskap og noen man har "følt seg frem til". Det var slik med skateboard-forbudet i sin tid. Det var slik med nedlagte forbud mot snowboard i den enkelte alpinbakker. I relasjon til det siste så var det farlig fordi det var som akebrett, og hvordan kunne man ha kontroll uten staver!? Og det var selvfølgelig også røverhistorier om ungdom som kjørte ned folk med vilje.... Heldigvis så åpnet Varingskollen for snowboard ganske tidlig, og da kunne man stå der på midten/slutten av 80-tallet. Selv med min hjemmelagde snowboard fikk jeg lov til å bruk (men vi fikk etterhvert importert Sim-brett fra Usa).

[Andreas]

Sykkelmafiaen skrev (1 time siden):

Om du ønsker å dra tråden tilbake i det saklige, bør du selv unngå å bruke stråmenn/hersketeknikker.

Det er nevnt tidlige å tråden.

Stimpy skrev (På 8.7.2024 den 11.44):

Elsykkel i terreng gir like stor treningseffekt som annen sykling, av og til mer, av og til mindre, i snitt ca det samme om enn noe annerledes. Det fører til at de som sykler sykler mer og at flere sykler, noe som er bra for folkehelsa. Som det har blitt nevnt i tråden er både fordelen og ulempen med elsykkel akkurat den samme: Mer sykling. Sett i ett folkehelseperspektiv, fysisk, psykisk og sosialt, så er det overveldende positivt sammenlignet med nesten ikke eksisterende ulemper.

I Lone Ranger-videoen over nevner sykkelinfluenceren the ebike is hands down the best fitness tool.

 

MortenH skrev (9 minutter siden):

Hva baserer du det på? Som nevnt tidligere i tråden, omtrent alle jeg kjenner som sykler sti her i Bergensområdet har konvertert til emtb i løpet av de siste årene, i tillegg er det alle dem som har kommet inn direkte på emtb uten å ha gått veien om manuell sykkel. Er sjelden jeg ser noen på manuell sykkel i skogen lenger.  Det gjenspeiles også i hva som tilbys i de lokale sykkelbutikkene - Levo'er og Rail'er går unna på løpende bånd, mens det som finnes som hyllevare av manuelle stisykler er for det meste overliggere til rabattert pris.

FB-gruppen "EMTB Norge - elektriske stisykler" har p.t. ca 10.600 medlemmer, som også gir en viss indikasjon om at det ikke er snakk om en liten håndfull mennesker.

Imponerende tall, men det er enda en veldig liten gruppe sett opp mot totalt antall syklister og antall elsyklister.

Tallet er også imponerende sett opp mot at NOTS hadde per 31.12.2023 1588 medlemmer og 2760 mottakere av nyhetsbrev.

Flere burde kanskje melde seg inn og engasjere seg, kontra å håpe at noen andre tar kampen for dem. Selv om sannsynligheten for forbud er liten, er den enda til stede. Sett bort fra NOTS (inkl. lokallag), noen næringsinteressenter og ildsjeler, er det neppe så mange som engasjerer seg for at elsykkel på sti skal være lov.

[Arve]

Ace skrev (2 minutter siden):

Det har så langt ikke kommet frem ett eneste godt argument for å støtte forbud mot el-sykling på sti. Og det er det som er så tragisk...

Det må du gjerne mene. Langt i fra alle er enig med deg (selv blant de som mener, som deg, at e-sykler bør være tillatt på sti).

Det er i utgangspunktet stor oppslutning om et generelt forbud for motorisert ferdsel utenfor skogsbilveier i utmark. Vedtaket fra 2017 er et unntak fra dette, og det er dette unntaket som bør begrunnes. Hvorfor er det motorer av akkurat denne styrken, i akkurat denne idretten, med akkurat disse begresningene i ytelse og hastighet, som skal tillates, mens alle andre skal forbys? Fordi e-MTB var først? Fordi 250W/25km/t er et vitenskapelig kompromiss mellom ytelse og skånsomhet overfor natur? 

Jeg har lært mye av denne diskusjonstråden, men måten du argumenterer på hjelper ingen. 

[Thomas-]

Ace skrev (14 minutter siden):

Det har så langt ikke kommet frem ett eneste godt argument for å støtte forbud mot el-sykling på sti. .

Retten til å sykle på nesten hvilen som helst sti er et gode vi har i Norge. Hvor lenge vil dette gode bestå? Vil det bestå lengst med eller uten motorisert sykling på sti?

Min mening er at vi på sikt best verner om retten til å sykle sti ved generelt å ikke tillate motorisert sykling på sti. Synd å måtte regulere med forbud, men bedre å tape litt enn å tape alt.

[Sepeda]

Ace skrev (4 timer siden):

Og det er det som er så tragisk... man skal ha et forbud på grunn av politkerenes forutinntatthet, og ikke bygd på noen som helst basis av logisk argumentasjon eller rimelighet.

For ordens skyld: Politikerne har foreløpig ikke gjort seg fortjent til slik omtale 🙂

Politikerne, i betydning regjering og Storting, har siden stortingsmeldingen i 2016 ikke gjort annet enn å liberalisere regelverket ved å sidestille sykkel og elsykkel under motorferdselloven i 2017 og Markaloven i 2019. Lokalpolitikere har heller ikke benyttet seg av anledning til å begrense ferdsel på elsykkel i utmark.

Det var Miljødirektoratet som forut for regelendringene i 2017 foreslo å beholde forbudet mot ferdsel på elsykkel i utmark utenfor vei og turvei, basert på egen vurdering og flertallet av innspill fra høringsinstanser. Og det er Motorferdsellovutvalget som har lagt frem lovforslaget som nå er til høring.

I 2017 valgte politikerne å avvise tilrådingen fra fagdirektorat etter høring, og jeg har som nevnt tidligere all tro på at politikerne også denne gang kommer til å avvise lovforslaget om elsykling fra Motorferdsellovutvalget etter høring. Så om noe, bør du rose politikerne 🙂

[Ace]

Arve skrev (25 minutter siden):

Det må du gjerne mene. Langt i fra alle er enig med deg (selv blant de som mener, som deg, at e-sykler bør være tillatt på sti).

Det er i utgangspunktet stor oppslutning om et generelt forbud for motorisert ferdsel utenfor skogsbilveier i utmark. Vedtaket fra 2017 er et unntak fra dette, og det er dette unntaket som bør begrunnes. Hvorfor er det motorer av akkurat denne styrken, i akkurat denne idretten, med akkurat disse begresningene i ytelse og hastighet, som skal tillates, mens alle andre skal forbys? Fordi e-MTB var først? Fordi 250W/25km/t er et vitenskapelig kompromiss mellom ytelse og skånsomhet overfor natur? 

Jeg har lært mye av denne diskusjonstråden, men måten du argumenterer på hjelper ingen. 

"Måten du argumenterer på" er å dra dette ned på ad homienem, og det hjelper ingen. Jeg angriper argumentet, og fremmer faktaer og egne meninger. At folk/du tar det personlig er kun deres eget problem. Man drar det ned ad homienem fordi man ikke klarer å argumentere for eget standpunkt. Jeg gjør aldri noe slikt.

Hvorfor det skal gå en grense akkurat der er at man har funnet det som en fornuftig grense, der det du kaller for motorisert kjøretøy ansees for å ikke bråke eller ikke har en overdreven høy motorkraft til at man fortsatt har kontroll eller skader. Mange steder er det satt en grense..... og det er heller ikke noen fornuftig forklaring på at man ikke skal ha noe assert hjelp på sti. "Motorisert kjøretøy" brukes for å få assosiasjoner til noe helt andre redskaper, som biler og off-road 1200cc motorsykler, og dette er svært langt unna det.


 

[Ace]

Sepeda skrev (11 minutter siden):

For ordens skyld: Politikerne har foreløpig ikke gjort seg fortjent til slik omtale 🙂

Jeg har ikke påstått at dette har blitt avgjort, kun at det er politikere som vil avgjøre det.

[Ace]

Thomas- skrev (8 minutter siden):

Retten til å sykle på nesten hvilen som helst sti er et gode vi har i Norge. Hvor lenge vil dette gode bestå? Vil det bestå lengst med eller uten motorisert sykling på sti?

Min mening er at vi på sikt best verner om retten til å sykle sti ved generelt å ikke tillate motorisert sykling på sti. Synd å måtte regulere med forbud, men bedre å tape litt enn å tape alt.

El-syklister tipper jeg er en minimal trussel mot allemannsretten satt mot mye annet folk gjør, og tar seg til rette med:

 

[Sepeda]

Ace skrev (9 minutter siden):

Jeg har ikke påstått at dette har blitt avgjort, kun at det er politikere som vil avgjøre det.

Du viste til politikeres forutinntatthet. Deres forutinntatthet har så langt vært til støtte for ditt syn, og vil etter all sannsynlighet fortsette å være det. Bare litt rart å bruke så nedsettende ord selv om dem som er enig med deg 🙂

[Arve]

Ace skrev (17 minutter siden):

At folk/du tar det personlig er kun deres eget problem.

Jeg tror du har misforstått meg, jeg forsøkte å bidra til å løse ditt problem, ikke mitt. Men det er ok. Jeg skrev "måten du argumenterer på" og jeg skjønner at du oppfatter det som et angrep på deg, og ikke argumentene dine. Så la oss se på argumentene dine:

Ace skrev (20 minutter siden):

Hvorfor det skal gå en grense akkurat der er at man har funnet det som en fornuftig grense, der det du kaller for motorisert kjøretøy ansees for å ikke bråke eller ikke har en overdreven høy motorkraft til at man fortsatt har kontroll eller skader. Mange steder er det satt en grense..... og det er heller ikke noen fornuftig forklaring på at man ikke skal ha noe assert hjelp på sti. "Motorisert kjøretøy" brukes for å få assosiasjoner til noe helt andre redskaper, som biler og off-road 1200cc motorsykler, og dette er svært langt unna det.

Jeg legger godviljen til og gjetter på at du mener "man har funnet det som en fornuftig grense", men man har jo ikke gjort annet enn å følge det som var normen for vegtrafikk på det tidspunktet. Hva om grensen for e-sykler i vegtrafikk endres til 500W/32km/t, synes du dette automatisk skal være tillatt på på sti?