Lovforslag: forbud mot elsykling på sti

[kosh]

On 8/26/2024 at 9:27 AM, Jørgen S. said:

Yes, "universell" standard er jo helt krise.... 

Sett fra Granåsen til Rønningen nå?
Jeg får helt mark... hvis dette er standarden, barnevognvennlig sa kommunen på sin FB side... 

Tviler på det stopper der. Er berre å sjå heiagjengen på Bymarka-gruppa på FB kvar gong bilder av grusa turveg dukka opp...

[Skogsmatrosen]

Denne var godt laget, @MarkusFinholt.

Husker ikke hva jeg stemte i pollen faktisk, men selv om jeg personlig ikke ser behovet for elstisykkel, skal ikke det hindre andre.

Annen sak, men utleie av elsparlesykler og ukultur rundt plassering og kjøring med dem derimot, kan fjernes tvert. 😉

 

[Simenf]

Dekning i utlandet: https://cyclingindustries.com/news/details/norwegian-legislators-propose-ban-on-offroad-use-of-e-bikes-and-why-the-industry-must-object

[Sepeda]

Skogsmatrosen skrev (På 29.8.2024 den 21.02):

Vellaget video fra @MarkusFinholt. Vi hadde ikke forventet noe annet - kudos til Markus for mange flotte produksjoner 👍

Jeg forstår at denne også er velment og gjennomarbeidet, men den er dessverre delvis upresis og delvis feil på flere sentrale punkter. Beklager at jeg noen steder gjentar meg selv fra tidligere innlegg. Heng med.

• Videoen er upresis om bakgrunnen for Motorferdsellovutvalget og deres NOU med lovforslag. Motorferdsellovutvalget ble ikke nedsatt på initiativ av Solberg-regjeringen med den grunngivingen som det gis inntrykk av i videoen. Som det tydelig fremkommer i mandatet, ble utvalget nedsatt som følge av Stortingets vedtak i 2021:

  Sitat

  Stortinget ber regjeringen fremme forslag om revidering av lov om motorferdsel i utmark og vassdrag med sikte på økt lokalt selvstyre og redusert byråkrati knyttet til praktiseringen av loven, samtidig som hensyn til natur og friluftsliv blir ivaretatt. (Mine uthevinger.)

  Hvorfor spiller det noen rolle? Utgangspunktet for Stortingets vedtak er representantforslag om lokalt selvstyre over motorisert ferdsel i utmark fra Fremskrittspartiets stortingsgruppe. I sitt påfølgende vedtak legger ikke Stortinget føringer for å skjerpe motorferdselloven, men heller å liberalisere ved å gi kommunene større fullmakter. I tråd med dette, har Motorferdsellovutvalget foreslått at en del reguleringer flyttes fra statlig forskrift til kommunal forvaltning. Men hva gjelder elsykling, kan man stille spørsmålstegn ved om dette i praksis gir økt lokalt selvstyre og redusert byråkrati. NOTS bør være oppmerksom på dette når de utfordrer lovforslaget under regjeringens høring og eventuelt under Stortingets behandling.
• Videoen gir feil informasjon om kommunenes regulering av elsykling i lovforslaget. Det stemmer ikke at den enkelte kommune ifølge lovforslaget må søke om om å gi dispensasjon til elsykling, eller at det må undersøkes nøye alle mulige plasser i den enkelte kommune før man kan tillate elsykling, slik det sies i videoen. Jeg aner ikke hvor en slik misforståelse kan ha oppstått og håper at den ikke har spredd seg i NOTS. Realiteten er at forslaget sier at elsykling er lovlig på vei og turvei i utmark mens kommunen i forskrift kan åpne for bruk av elsykler utenfor vei og turvei i utmark eller begrense eller forby bruk av elsykler i hele eller deler av utmarka. Det er selvsagt ikke noe krav om at kommunen må søke dispensasjon eller foreta omfattende undersøkelser for å tillate elsykling. Hele poenget er at kommunene skal få mer makt til selv å bestemme ved å gjøre enkle vedtak selv.
• Videoen gir feil informasjon om regulering av elsykling i nasjonalparker og verneområder. I videoen oppgis det at elsykkel er likestilt med sykkel i naturen, men at det er mulighet for nasjonalparker, verneområder og kommuner å forby elsykling - og at det så langt bare er et par nasjonalparker som har benyttet denne anledningen til å forby elsykling. Dette stemmer ikke. I nasjonalparker og verneområder er det strenge begrensninger på sykling, og elsykling er - i likhet med annen motorferdsel - i utgangspunktet forbudt. Man har forsøksvis tillatt elsykling enkelte steder i nasjonalparker, som Glitterheimvegen i Jotunheimen, og Statsforvalteren har foreslått å sidestille sykler og elsykler i den kommende nasjonalparken i Østmarka. Nasjonalparker og verneområder reguleres altså ikke av Motorferdselloven, som lovforslaget gjelder, men av Naturmangfoldloven.  I videoen blander man sammen forskjellige ting. Det er forskrift under Motorferdselloven som sier at kommuner kan forby elsykling, utenfor vei og turvei, slik det refereres til i videoen, men det har ingenting å gjøre med elsykling i nasjonalparker og verneområder.
• Videoen gir feil inntrykk av forskningsmessig bakgrunn for lovforslaget om elsykling. I videoen opplyses det at lovforslaget bygger på NINAs studie av elsykling i Jotunheimen nasjonalpark, i praksis den 7,5 km lange Glitterheimvegen. Dette er igjen misforstått og feil, av flere grunner. I NOUen nevnes NINAs funn fra Jotunheimen kun som del av kunnskapsgrunnlaget og den meget beskjedne forskningen om bruk av elsykler i utmark. Resultatene fra Jotunheimen ligger ikke til grunn for forslaget om endringer i Motorferdselloven. NINAs studie i Jotunheimen gjelder elsykling på vei. Dette er tillatt i utmark under dagens Motorferdsellov og tillatt under lovforslaget. (Men altså ikke i nasjonalpark, der studien ble foretatt). Det fremstår som uforståelig hvorfor det i videoen leses opp konklusjonene fra NINAs undersøkelse spesifikt om elsykling på vei når det omstridte lovforslaget handler om regulering av sykling utenfor vei. Det som er mer relevant, men som det ikke sies stort om i videoen, er NINAs kommentarer som faktisk gjelder elsykling utenfor vei slik det gjengis i NOUen.
• Videoen gir feil inntrykk av grunnlaget for bruk av føre var-prinsippet for elsykling. I videoen velger man som nevnt knapt å referere det som sies i NOUen om kunnskapsgrunnlaget om elsykling utenfor vei. Dermed fremstår det som helt uforståelig at føre var-prinsippet kan komme til anvendelse. Her burde man ha nevnt i hvert fall noen av forholdene som trekkes frem i NOUen. Poenget her er at man vet lite om konsekvenser av elsykling i utmark utenfor vei, og enda mindre om hva fremtidige konsekvenser vil være når antall elsykler og rekkevidde på batteri øker. Man kan være enig eller uenig om at det gir grunnlag for å bruke føre var-prinsippet, men i en drøftelse som i denne videoen er det redelig i hvert fall å referere til disse forholdene. Det er ikke slik som det gis inntrykk av i videoen at man ikke kan bruke føre var-prinsippet dersom man ikke har grundig forskningsgrunnlag.

Sitat

I samme rapport gjennomgår NINA litteratur og studier om elsykkelbruk i utmarksområder. Trenden, både i Norge og internasjonalt, er at det er økt bruk av elektriske terrengsykler i utmark. Bruk av elsykler gjør det mulig å sykle fortere, lengre, med større høydeforskjeller og på mer fjerntliggende stier. I rapporten blir det pekt på at økt bruk av elsykler i utmark gir nye utfordringer med forvaltning av ferdsel, men at det mangler forskning på bruk og effekter av elsykler i utmark. Rapporten refererer eksempelvis bare til én studie som sammenligner slitasje fra elektriske terrengsykler med vanlige terrengsykler. Denne begrensede studien viste ingen signifikante forskjeller i stislitasje mellom de to sykkeltypene, med unntak av tegn til noe større effekt av elsykler i svinger.

Det er heller ikke gjort undersøkelser av effekter av elsykling på andre naturverdier – for eksempel dyreliv. Med henvisning til litteratur viser rapporten fra NINA til at det er lite sannsynlig at elsykler i seg selv utgjør en større forstyrrelseseffekt på dyreliv enn vanlige sykler, men de påpeker at elsyklister har større rekkevidde og hastighet enn vanlige syklister. Større rekkevidde og flere syklister kan føre til mer forstyrrelse inn i sårbare områder og områder med truede og sårbare arter. Trolig vil mange syklister sykle dobbelt så langt med elektrisk motor som med vanlig sykkel.

Sykling generelt gir slitasje på sti, og det oppstår større skader på jordsmonnet i bratt terreng enn flatt. Sykling i sårbare fjellområder kan ha en negativ påvirkning på vegetasjonen, og i rapporten antydes det at den negative påvirkningen kan bli forsterket ved bruk av elsykler. Ved bruk av elsykler vil syklistene kunne håndtere større stigning, større avstand og brattere terreng. Frekvens på syklingen vil ha stor effekt på slitasjen.

Rapporten peker også på mulige konflikter på sti. Trolig vil det ikke oppstå nye målkonflikter mellom syklende og gående, men graden av konflikt kan bli forsterket med høyere sykkelfart, flere syklister og kortere reaksjonstid ved møter på stien.

• Videoen behandler i svært liten grad relevante forhold utover slitasje på stier. Både her på forumet og andre steder er det dessverre nesten utelukkende fokus på slitasje på sti. Men slitasje på sti er bare et av flere elementer - og ikke nødvendigvis det viktigste i alle kommuner. Andre forhold, som større rekkevidde og flere mennesker inn i mer i sårbare områder og områder med truede og sårbare arter, kan veie vel så tungt mange steder. Foruten overordnede hensyn som ikke-motorisert friluftsliv, likestilling av brukergrupper og elektriske fremkomstmidler, og teknologisk utvikling. Jeg har forsøkt å oppsummere noen forhold her. 

Ellers er jeg litt skuffet over at også denne videoen trekker inn vindmøller, oppdrettsanlegg og flatehogst. Jeg håper at NOTS ikke gjør det. At naturen dessverre lider under mange utbygginger, er ikke noe argument for å redusere beskyttelse av naturen under Motorferdselloven. NOUen drøfter heller ikke disse forholdene siden de ligger utenfor loven.

Det er riktig, som påpekt i videoen, at NOTS burde vært inkludert blant høringsinstansene i den pågående høringen og burde vært bedt om å gi innspill til Motorferdsellovutvalgets NOU og lovforslag. Det er kritikkverdig at myndighetene ikke har gjort det. Men samtidig har begge disse prosessene har vært offentlige og åpne for innspill fra enhver organisasjon eller privatperson. Og ettersom NOTS i flere år har vært tydelig på at organisasjonen støtter og fremmer bruk av elsykkel i utmark, og vet at dette reguleres av Motorferdselloven, er det også å forvente at organisasjonen selv følger med på hvilke initiativer Storting og regjering tar hva gjelder lov og regelverk for motorferdsel i utmark.

***

Lovforslaget lyder altså:

Sitat

§ 18 Elektriske sykler og tyngre rullestoler

• Forbudet i § 7 gjelder ikke bruk av motoriserte fremkomstmidler som er klassifisert som rullestol eller sykkel etter veitrafikkreglene, på vei og turvei.
• Kommunen kan i forskrift åpne for bruk av elektriske sykler også utenfor vei og turvei i utmark eller begrense eller forby bruk av elektriske sykler i hele eller deler av utmarka.

Selv er jeg skeptisk til motorisering av friluftslivet, men tror som nevnt tidligere at denne paragrafen i lovforslaget ikke vil gå gjennom uendret i regjeringen etter høring og dermed ikke vil bli fremmet til Stortinget. Det skyldes flere forhold, men primært at forslaget skaper uforutsigbarhet, merarbeid for kommunene og i praksis ikke gir kommunene større lokalt lokalt selvstyre og redusert byråkrati, slik mandatet fra Stortinget lyder. Det strider også mot prinsippet om at man skal ha høy terskel for å forby noe som har vært lovlig.

[Furu]

Sepeda skrev (47 minutter siden):

Men den er dessverre delvis upresis og delvis helt feil på flere sentrale punkter.

Takk for at du tok deg tid med å analysere denne. Selv koblet jeg av etter første setning, da jeg absolutt ikke har tolket det slik at «elsykling kan bli forbudt i Norge».

[Arve]

Sepeda skrev (4 timer siden):

Heng med.

Jeg har lest alt! Veldig bra at du både har satt deg inn i dette, og deler med oss andre. 

[Lars-Erik]

Sepeda skrev (8 timer siden):

Vellaget video fra @MarkusFinholt. Vi hadde ikke forventet noe annet - kudos til Markus for mange flotte produksjoner 😃👍

Jeg forstår at denne også er velment og gjennomarbeidet, men den er dessverre delvis upresis og delvis feil på flere sentrale punkter.

(...)

Ellers er jeg skuffet over at også denne videoen trekker inn vindmøller, oppdrettsanlegg og flatehogst. Jeg håper at NOTS ikke gjør det. At naturen dessverre lider under mange utbygginger, er ikke noe argument for å redusere beskyttelse av naturen under Motorferdselloven. NOUen drøfter heller ikke disse forholdene siden de ligger utenfor loven.

Nå er han en privatperson, og når du pirker i hans presisjon, så synes jeg det er adskillig verre at et offentlig utvalg har et så dårlig presisjonsnivå som de viser i denne blekka de har utgitt. Det at utvalget et utvalg faktisk driver med synsing på helt sentrale punkter er atskillig mer betenkelig. 

Videre så er heller ikke presisjonsnivået i denne tråden spesielt godt, særlig alt det som går på slitasje framstår mer som fordommer enn noe annet. Nå er ikke akkurat det overraskende, men jeg registrerer at noen av de som er mest i mot elsykkel begrunner dette med slitasje, samtidig som de bruker eksempler f.eks fra Oslomarka fra før elsykling i det hele tatt var tillatt som "bevis" på den skrekkelige slitasjen en elsykkel påfører naturen. Trulsen, Pioneren, Brumlebass, Grønliåsen, E6 mm. var alle omtrent i den forfatning de er i nå lenge før det ble åpnet opp for elsykling.  

Forskjellen i slitasje fra en elsykkel vs. en analog sykkel er i i den grad den finnes marginal. Det vises til en elsykkel brukes mer enn en analog sykkel, ergo så sliter den mer, samt at når den brukes vil den ekstra tyngden i seg selv være et problem. Begge deler er udokumenterte spekulasjoner og jeg har pt. ikke sett en objektiv undersøkelse som faktisk dokumenterer dette i Norge. Siden det er populært å bruke egne observasjoner og erfaringer som bevis, så eier jeg en analog og en elektrisk stisykkel. Stikk i strid med det som hevdes her, så er gjennomsnittsturen på min analoge stisykkel lenger enn på min elektriske. Ikke er det sånn at den ene står i ro og den andre brukes heller, det er ganske balansert, men litt som periodedrankeren - dvs. at nå i sommer har f.eks den analoge hatt 100% oppmerksomhet i en periode. Ikke finner jeg noen bevis i egen Strava-logg på at det går noe fortere heller, uten å finregnet skulle det ikke forundre meg om den analoge har logget høyest snittfart. 

Så la oss da gå til slitasje, tror dere virkelig at de som hevder det har rett, at en elsykkel sliter bittelittegrann mer på naturen har noen som helst signifikans ift. det å ivareta skogen? For stort sett alt av skog er svaret et rungende nei, der det kan ha en betydning vil det trolig også være på sin plass å forby vanlig sykling også, hvilket det finnes hjemmel for i dag, og vi har f.eks  naturreservater hvor det allerede er tilfelle. 

Videre så tenk litt over hva vi påfører naturen av direkte slitasje, dvs. ferdsel på sti, vs. indirekte slitasje. Sistnevnte er en mye større faktor, og da blir plutselig vindmøller etc. veldig relevant. I Norge i dag utryddes det areal tilsvarende to fotballbaner hver eneste dag - hvor mye betyr da denne evt. direkte marginale slitasjeforskjellen over? 

I tillegg har vi den påvirkningen vi mennesker gjør via å ta fly, dra på charterreise, skip, bo i store boliger, bruke mye strøm, kjøre bil osv, osv, og jeg regner med at mange av kritikerne absolutt ikke kan tikke av at dette er ting de ikke gjør eller har. 

Det jeg beskriver i forrige avsnitt er en langt større påvirkning på naturen enn noe som helst ferdsel noen gang kommer til å skape, tenk litt gjennom det. Oslofjorden er f.eks helt død som følge av nitrogenutslipp, særlig fra kloakk - dvs. at bor du i området er du med på å drepe havet selv om du overhodet ikke har vært der. Her har forresten myndighetene svart med å forby tømming av septik fra båt, akkurat som det kommer til å gjøre noen som helst forskjell. Videre har de etablert støtteordninger som ingen kommuner har råd til å benytte seg av, så vi kommer til å ha status quo i uoverskuelig framtid. Det finnes ikke tilstrekkelig med tømmestasjoner for fritidsbåtene heller, og konsekvensene med å tømme som før er ingen - litt det samme som om det blir et forbud i enkelte kommuner mot elsykkel. 

Så kan man si at alt som går på indirekte slitasje ikke har noe med utvalgets arbeid eller mandat, og det er helt rett, men det går an å ha to tanker i hodet samtidig, og det burde dette utvalget hatt. Er slitasjeargumentet valid i det hele tatt når man vet at disse elementene faktisk er der og med utvalgets egen konklusjon om at det pt. ikke er et problem? 

[Sepeda]

Lars-Erik skrev (13 timer siden):

Nå er han en privatperson, og når du pirker i hans presisjon, så synes jeg det er adskillig verre at et offentlig utvalg har et så dårlig presisjonsnivå som de viser i denne blekka de har utgitt.

Ja, jeg håper at dyktige og engasjerte @MarkusFinholt ikke tar det som et angrep. La også inn en kort kommentar på Youtube, men den ble visst fjernet. Og nye kommentarer forsvinner - kanskje jeg gjør noe feil. Samtidig er han profesjonell videoprodusent, med sponsorer og klienter fra sykkelindustri, bransje, sykkelpresse - og NOTS. Og mine kommentarer er kun for å påvise noen åpenbare misforståelser og faktiske feil i en video som trolig vil bli sett av mange tusen (over 5000 første døgnet) og der det er tydelige referanser til NOTS.

***

Men jeg er ikke enig at presisjonsnivået er så lavt i den omfattende NOUen. Derimot tillater jeg meg å tvile på at mange har lest den i sin helhet eller i det minste alle kapitlene som er relevant for sykling og elsykling, selv om det er bare en en liten del av forholdene som loven dekker, og slett ikke det som ligger bak Stortingets vedtak om at regjeringen skulle utrede ny lov. Dette er ikke en offentlig utredning om slitasje av elsykling på sti.

Det forundrer meg fortsatt at elsyklistene og deres organisasjoner er i harnisk og skjeller ut NOUen som et makkverk stedet for å hilse den velkommen som en historisk mulighet til å oppnå noe man aldri har hatt før, altså en rett nedfelt i lov til å bruke elsykkel i utmark. Dette har før kun vært i forskrift som enhver regjering kan endre.

Det er politisk fullt oppnåelig - og mest sannsynlig - at ny lov vil tillate elsykling i utmark både på og utenfor vei. Hverken Storting eller regjering har på noe vis indikert at de ønsker noe annet. Det krever dermed kun et minimum av opplysnings- og påvirkingsarbeid overfor regjeringen under høring og i behandling av høringen. Så er en historisk seier i boks.

Og vi syklister som er skeptiske til eller ikke ønsker motorisering av friluftslivet aksepterer at alle våre interesseorganisasjoner kjemper utelukkende for motorisering, med full støtte av industrien, bransjen og sykkelpressen 😊

[erikskon]

Sepeda skrev (1 time siden):

Og vi syklister som er skeptiske til eller ikke ønsker motorisering av friluftslivet aksepterer at alle våre interesseorganisasjoner kjemper utelukkende for motorisering, med full støtte av industrien, bransjen og sykkelpressen 😊

Jeg er ikke så sikkert på at alle føler seg hjemme i nots lenger. Jeg kan for eksempel ikkje akseptere at nots sin viktigaste sak er å kjempe for motorisering av friluftsliv. Jeg øynet håp om en noenlunde nøytral rolle, men det ble det jo slettes ikke. Motoren vant også i nots også - som ventet.

[Dadakool]

 

"At naturen dessverre lider under mange utbygginger, er ikke noe argument for å redusere beskyttelse av naturen under Motorferdselloven."

Mistenker du har oversett kapittel om gevinst, eller sett forkortet version på sosial media. Sjekk 6:40-8:17, argument du skrivet finnes ikke i video. Skuffelse over report er innefor konstruktiv kritikk. 

Quote

 

 

[Lars-Erik]

Sepeda skrev (På 31.8.2024 den 18.38):

Men jeg er ikke enig at presisjonsnivået er så lavt i den omfattende NOUen. Derimot tillater jeg meg å tvile på at mange har lest den i sin helhet eller i det minste alle kapitlene som er relevant for sykling og elsykling, selv om det er bare en en liten del av forholdene som loven dekker, og slett ikke det som ligger bak Stortingets vedtak om at regjeringen skulle utrede ny lov. Dette er ikke en offentlig utredning om slitasje av elsykling på sti.

Det forundrer meg fortsatt at elsyklistene og deres organisasjoner er i harnisk og skjeller ut NOUen som et makkverk stedet for å hilse den velkommen som en historisk mulighet til å oppnå noe man aldri har hatt før, altså en rett nedfelt i lov til å bruke elsykkel i utmark. Dette har før kun vært i forskrift som enhver regjering kan endre.

Det er politisk fullt oppnåelig - og mest sannsynlig - at ny lov vil tillate elsykling i utmark både på og utenfor vei. Hverken Storting eller regjering har på noe vis indikert at de ønsker noe annet. Det krever dermed kun et minimum av opplysnings- og påvirkingsarbeid overfor regjeringen under høring og i behandling av høringen. Så er en historisk seier i boks.

Og vi syklister som er skeptiske til eller ikke ønsker motorisering av friluftslivet aksepterer at alle våre interesseorganisasjoner kjemper utelukkende for motorisering, med full støtte av industrien, bransjen og sykkelpressen 😊

Din mening er selvsagt din, men det er alltid forunderlig å se hvilken kritisk sans en har for synspunkter som går i mot sine egne, samtidig som en mangler den sammen kritiske sansen for det som er i tråd med eget standpunkt. 

Jeg er av den oppfatning av at både utvalgets arbeid og resultatet som ligger i en NOU er et makkverk, og uten å gå i dybden skal jeg bare denne gangen bare fokusere på to ting. 

1. Mandatet: : «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om revidering av lov om motorferdsel i utmark og vassdrag med sikte på økt lokalt selvstyre og redusert byråkrati knyttet til praktiseringen av loven, samtidig som hensyn til natur og friluftsliv blir ivaretatt.»

Er forslaget slik det foreligger iht. mandatet? Blir det redusert byråkrati ved at samtlige av landets kommuner skal måtte ta stilling til om elsykling skal tillates eller ikke ved at man nå snur prinsippet? I dag har man gjennom det lokale selvstyret fremdeles anledning til å fremme forbud om bruk av elsykkel, så her bommer man allerede ut fra startblokka. 

2. Konsekvensanalyse - i et utvalg som dette som er utnevnt ved kongelig resolusjon så er det et regelverk som skal følges, det har ikke utvalget gjort. Ved forslag som har store konsekvenser, som dette som f.eks kan sammenlignes med å dytte kaviar inn på tuben så skal det foreligge en konsekvensanalyse om hva dette betyr. Den foreligger ikke, ergo har ikke utvalget gjort jobben. Her foreligger det f.eks en egen utredningsinnstruks hvor følgende seks spørsmål som minimum skal besvares: 

1. Hva er problemet, og hva vil vi oppnå?
2. Hvilke tiltak er relevante?
3. Hvilke prinsipielle spørsmål reiser tiltakene?
4. Hva er de positive og negative virkningene av tiltakene, hvor varige er de, og hvem blir berørt?
5. Hvilket tiltak anbefales, og hvorfor?
6. Hva er forutsetningene for en vellykket gjennomføring?

I denne konsekvensanalysen skal det bla. som regel foreligge en samfunnsøkonmisk analyse mv som ikke finnes i NOUen, ei heller en grundig vurdering av de positive og negative virkningene av tiltakene. De sier sågar selv (på side 53) at instruksen skal følges, men det har de altså ikke gjort. Så bare på disse to punktene så har de feilet totalt - ergo synes jeg uten å gå inn på det de faktisk skriver at dette er et makkverk, slett håndverk etc - kall det akkurat hva du vil. Og for min del må gjerne NOTS ved @Simenf gjerne ta med seg dette som ett av sikkert mange poenger

Så kan jeg gjerne i tillegg kommentere på selve forslaget punkt for punkt, men det trengs jo ikke når man ikke har fulgt spillereglene. Så ordet makkverk tenker jeg er svært dekkende

[Sepeda]

@Lars-Erik

Noen kjappe kommentarer siden du indikerer at jeg mangler kritisk sans dersom jeg er enig med noe - det kan jo lett skje 🙂

Ad dine to punkter:

1. Mandatet og ordlyd om redusert byråkrati:

Jeg er enig med deg og har gjentatt det flere ganger gjennom tråden. Også i første punkt og avsluttende kommentar i innlegget mitt om videoen, som utløste innlegget du siterer.

2. Konsekvensanalyse og utredningsinstruksen:

Utredningsinstruksen som du refererer til henvises det også til i mandatet for Motorferdsellovutvalget.

Dersom man anser at utvalget ikke har oppfylt mandatet eller faktisk brutt utredningsinstruksen, slik du skriver, må det tas opp i høringsinnspill eller på annet vis. Det er et alvorlig forhold.

Jeg er enig at det er lite konsekvensanalyse hva gjelder de foreslåtte endringene om elsykling.

Men hvor omfattende konsekvensanalyse man må foreta av hvert enkelt element i en så omfattende NOU er samtidig et vurderingsspørsmål. Så det er ikke gitt at man vil få medhold i at utvalg og eventuelt fagdepartement har brutt utredningsinstruksen.

NOUen og motorferdselloven er som kjent langt bredere enn det historisk nye fenomenet elsykling i utmark, som har vært lov kun i knappe syv år. Kunnskapsgrunnlaget og relevant forskning om elsykling i utmark er meget begrenset. Det gjelder også effekt på folkehelse. Og det er vanskelig å argumentere for at elsykling i utmark har en tung samfunnsøkonomisk betydning. Samlet vil disse forholdene påvirke vurderingen av hvor grundig konsekvensanalysen kan og må være for å kunne sies å oppfylle utredningsinstruksen akkurat hva gjelder elsykling i utmark.

Jeg tviler derfor sterkt på at utredningsinstruksen formelt vil kunne bli ansett som brutt. Og i fortsettelsen av det, oppnår man neppe stort ved å argumentere at NOUen er ubrukelig eller må avvises fordi den ikke har fulgt reglene.

Men politisk er det en helt annen sak:

Som nevnt flere ganger, har verken regjering eller Stortinget på noe vis indikert at de ønsker innskrenking av elsykling i utmark. Tvert imot har det vært uttalt politisk vilje til å tillate elsykling i utmark på og utenfor vei og turvei, både i stortingsmelding i 2016, forskriftsendring i 2017 og justering av Markaloven med forskriftsendring i 2019. Det ligger heller ikke føringer om innskrenkinger i Stortingets vedtak i 2021 om revidering av loven. Dette er realiteter som ikke endres av en NOU, og som interesseorganisasjonene kan bygge på i opplysnings- og påvirkningsarbeidet under og etter høringen.

Det er dette jeg mener når jeg skriver at det forundrer meg at elsyklistene og deres organisasjoner skjeller ut NOUen som et makkverk i stedet for å hilse den velkommen som en historisk mulighet til å oppnå noe man aldri har hatt før, altså en rett nedfelt i lov til å bruke elsykkel i utmark. 

[Lars-Erik]

Sepeda skrev (12 timer siden):

@Lars-Erik

Noen kjappe kommentarer siden du indikerer at jeg mangler kritisk sans dersom jeg er enig med noe - det kan jo lett skje 🙂

Ad dine to punkter:

1. Mandatet og ordlyd om redusert byråkrati:

Jeg er enig med deg og har gjentatt det flere ganger gjennom tråden. Også i første punkt og avsluttende kommentar i innlegget mitt om videoen, som utløste innlegget du siterer.

2. Konsekvensanalyse og utredningsinstruksen:

Utredningsinstruksen som du refererer til henvises det også til i mandatet for Motorferdsellovutvalget.

Dersom man anser at utvalget ikke har oppfylt mandatet eller faktisk brutt utredningsinstruksen, slik du skriver, må det tas opp i høringsinnspill eller på annet vis. Det er et alvorlig forhold.

Jeg er enig at det er lite konsekvensanalyse hva gjelder de foreslåtte endringene om elsykling.

Men hvor omfattende konsekvensanalyse man må foreta av hvert enkelt element i en så omfattende NOU er samtidig et vurderingsspørsmål. Så det er ikke gitt at man vil få medhold i at utvalg og eventuelt fagdepartement har brutt utredningsinstruksen.

NOUen og motorferdselloven er som kjent langt bredere enn det historisk nye fenomenet elsykling i utmark, som har vært lov kun i knappe syv år. Kunnskapsgrunnlaget og relevant forskning om elsykling i utmark er meget begrenset. Det gjeldet også effekt på folkehelse. Og det er vanskelig å argumentere for at elsykling i utmark har en tung samfunnsøkonomisk betydning. Samlet vil disse forholdene påvirke vurderingen av hvor grundig konsekvensanalysen kan og må være for å kunne sies å oppfylle utredningsinstruksen akkurat hva gjelder elsykling i utmark.

Jeg tviler derfor sterkt på at utredningsinstruksen formelt vil kunne bli ansett som brutt. Og i fortsettelsen av det, oppnår man neppe stort ved å argumentere at NOUen er ubrukelig eller må avvises fordi den ikke har fulgt reglene.

Men politisk er det en helt annen sak:

Som nevnt flere ganger, har verken regjering eller Stortinget på noe vis indikert at de ønsker innskrenking av elsykling i utmark. Tvert imot har det vært uttalt politisk vilje til å tillate elsykling i utmark på og utenfor vei og turvei, både i stortingsmelding i 2016, forskriftsendring i 2017 og justering av Markaloven med forskriftsendring i 2019. Det ligger heller ikke føringer om innskrenkinger i Stortingets vedtak i 2021 om revidering av loven. Dette er realiteter som ikke endres av en NOU, og som interesseorganisasjonene kan bygge på i opplysnings- og påvirkningsarbeidet under og etter høringen.

Det er dette jeg mener når jeg skriver at det forundrer meg at elsyklistene og deres organisasjoner skjeller ut NOUen som et makkverk i stedet for å hilse den velkommen som en historisk mulighet til å oppnå noe man aldri har hatt før, altså en rett nedfelt i lov til å bruke elsykkel i utmark. 

Min kommentar om mangel på kritisk sans ble utløst av din kommentar om at presisjonsnivået i denne NOUen ikke er lavt når man allerede ut fra mandatet på akkurat dette feltet ser at utvalget har feilet. 

Når konsekvensene av et forslag er så vidt stort ved at man snur dagens praksis, en praksis som du skriver er ønskelig fra samtlige som sitter på stortinget, som påvirker titusenvis for ikke å si kanskje hundretusenvis av innbyggere sin praksis, så spiller det ingen rolle at dette bare er en liten del av NOUen, da konsekvensene er stor, Da må det foreligge en konsekvensanalyse, det er ikke opp til vurdering som du skriver lenger - og det du skriver om graden av dette - vel nå er det nada, niks, ingenting. Ser at NOTS prøver å kartlegge salget av fulldempede elsykler, det tviler jeg på at de klarer å finne troverdige tall på, og tar man konsekvensene av dette forslaget så vil det også ramme langt bredere da selv en klassisk elsykkel primært beregnet på vei sneier innom enklere stier til tider. Da snakker vi plutselig om en brukergruppe som har brukt milliarder av kroner som om ikke gruppen som kun sykler sti er stor nok i seg selv.  

Legg til det store bildet ang. elsykkel og det som er primærbruken, dvs. til transport, så kan dette forslaget presumtivt rokke med det utrolig positive bidraget elsykkelen har på transportutfordringer i de store byene, noe en konsekvensutredning må se på. En del som vurderer kjøp av elsykkel tenker f.eks at man også kan bruke den til fine skogsturer som går på kombinasjon av grusvei og snill sti (f.eks "trillestier"), og man kan sykle helt hjemmefra - den gruppen kan komme til konklusjonen at da dropper jeg kjøpet. Var selv på Sandbakken, en sportsstue i Østmarka i går og så flere av det slaget enn rene elstisykler. Det var trangt om saligheten pga. det fine været så jeg satt på bord med en gruppe som nettopp hadde gjort det jeg beskrev og da blir gruppen som rammes stor, svært stor. Fagmiljøene på dette innen flere departement, TØI mm. ser i sin forskning at nettopp elsykkelen er den enkeltfaktoren som virkelig monner i det store bildet - her hadde blant annen Miljødepartementet og TØI en veldig interessant gjennomgang av sine erfaringer fra Stavanger (gratis kollektivtrafikk), Bergen (heftig rushtidsprising) mm. som underbygget dette på Arendalsuka.  

 

[Arve]

Lars-Erik skrev (12 minutter siden):

En del som vurderer kjøp av elsykkel tenker f.eks at man også kan bruke den til fine skogsturer som går på kombinasjon av grusvei og snill sti (f.eks "trillestier"), og man kan sykle helt hjemmefra - den gruppen kan komme til konklusjonen at da dropper jeg kjøpet. Var selv på Sandbakken, en sportsstue i Østmarka i går og så flere av det slaget enn rene elstisykler. Det var trangt om saligheten pga. det fine været så jeg satt på bord med en gruppe som nettopp hadde gjort det jeg beskrev og da blir gruppen som rammes stor, svært stor.

Dette er ganske langt fra en rimelig tolkning av hva Motorferdselsutvalget har anbefalt. De foreslår også eksplisitt å knytte definisjonen av "elsykkel" til definisjonene i vegtrafikkloven. 

Generelt; som kommentar til dine siste innlegg (og mange andre innlegg her): Det er åpenbart mange utfordringer for naturmangfold og bærekraft som er mye, mye større en el-sykling. Men et offentlig oppnevnt utvalg må ta stilling til hva som ligger i deres mandat å vurdere. Skal en vurdere motorferdsel kan en ikke si: så lenge det bygges hyttefelt/skiløyper/alpinanlegg så er det et større problem. De må vurdere hva som er hensiktsmessig innenfor deres felt.

Til slutt vil jeg gi deg rett i at det savnes en konsekvensbeskrivelse for brukerne, enten de eier elsykkel eller bare bruker de samme områdene (de nevner konsekvenser for stat (i praksis ingen) og kommune (begrensede). Det er en svakhet ved rapporten, heldigvis er systemet med høringsuttalelser før forslag fra utvalg blir til konkrete lovtekster en bra sikkerhetsventil.

[Andreas]

Lars-Erik skrev (1 time siden):

Fagmiljøene på dette innen flere departement, TØI mm. ser i sin forskning at nettopp elsykkelen er den enkeltfaktoren som virkelig monner i det store bildet - her hadde blant annen Miljødepartementet og TØI en veldig interessant gjennomgang av sine erfaringer fra Stavanger (gratis kollektivtrafikk), Bergen (heftig rushtidsprising) mm. som underbygget dette på Arendalsuka.

Kan du linke til en rapport der TØI snakker om elsykkel på sti?

I de rapportene/papersene jeg har lest fra TØI er det ofte brukt noen litt svake teoretiske mål. Hovedsakelig er fokuset som transportmiddel. Forfatterne har vært litt vage med helseeffektene av elsykkel, og påpekt utfordringene med studiene.

[Lars-Erik]

Andreas skrev (1 time siden):

Kan du linke til en rapport der TØI snakker om elsykkel på sti?

I de rapportene/papersene jeg har lest fra TØI er det ofte brukt noen litt svake teoretiske mål. Hovedsakelig er fokuset som transportmiddel. Forfatterne har vært litt vage med helseeffektene av elsykkel, og påpekt utfordringene med studiene.

Jeg tror du har misforstått det jeg skrev i forrige innlegg, da jeg henviste bla TØI så var det i en transport-sammenheng, ikke friluftsaktivitet. Men, så er det disse brukerne som kombinerer de to formålene da, og der er elsykkelen et ganske godt redskap. 

[MarkusFinholt]

Hei, tenkte bare jeg skulle ta en kjapp tur innom her for å presisere litt.

NOTS og jeg er forskjellige, og vi har forskjellige meninger. Det er ikke NOTS sine ord som blir brukt eller sitert i videoen min, og jeg er sikker på at de aller fleste medlemmene i NOTS fortsatt har beskyttelse av sykkelsporten, og ikke el-sykling spesifikt, som fanesak. Jeg har ikke sendt denne videoen til godkjenning hos NOTS, eller revisjon. Så dette er bare mitt syn, og ikke NOTS sitt syn. NOTS har heller ikke bedt meg lage denne videoen, det er noe jeg tok initiativ til selv, for jeg tenkte at folk bør vite om saken.

Jeg tar ikke kommentarene her som personangrep, og syns det er bra at det diskuteres. Jeg har heller ikke slettet noen kommentarer på youtube. Det gjør nok youtube selv. Prøv å sortere etter "nye kommentarer", så dukker det meste opp.

Det er en del unøyaktigheter i videoen min, men jeg håper at folk klarer å fortstå at det er vanskelig å formidle alt man har lest i en kort video helt nøykatig.

Likevel føler jeg at hovedpoenget i videoen er ganske klart. Så kommer det ned til personlige uenigheter om hva som er best, og hvor nøyaktig forskningsgrunnlaget er i NOUen. Jeg har lest alt relevant til denne saken, alt i NINAs forskning, og NOUen. Jeg syns fortsatt den har et svakt grunnlag etter å ha lest denne tråden, selv om det er gode punkter her.

Personlig driter jeg litt i om elsykler blir forbudt eller ikke. Jeg eier ikke, og har ikke tenkt å kjøpe en i nær fremtid. Men jeg syns det er kjipt at folks personlige økonomi kan bli rasert over humørsvinginger mellom regjeringer. Og så syns jeg når Norge raserer naturen, at det blir for dumt å begynne med folket, før de tar de store bedriftene.

Beklager hvis jeg ikke har tid til å svare på alle svar her inne. Denne tråden har blitt litt for stor for meg.

[Emtb]

29 minutes ago, MarkusFinholt said:

Personlig driter jeg litt i om elsykler blir forbudt eller ikke. Jeg eier ikke, og har ikke tenkt å kjøpe en i nær fremtid. Men jeg syns det er kjipt at folks personlige økonomi kan bli rasert over humørsvinginger mellom regjeringer. 

god video btw! 
bare av nyskerrighet, bryr du deg ikke om emtb folket som med syklister/ deltagere i samme sport? forstålig at det ikke har noe direkte innvirkning på degselv men om mange slutter å sykle sti pga forbudet så går det jo utover mtb som helhelt og som igjen påvirker deg direkte. 

får forresten en inttryk om at alle tror emtb'ere sykler rundt på svindyre sykler. som oftest møter jeg folk som har sykler som koster laaaangt over hva min brukte emtb koster. en billig men god emtb koster typ det samme som en mid tier mtb 

[MarkusFinholt]

Emtb skrev (39 minutter siden):

god video btw! 
bare av nyskerrighet, bryr du deg ikke om emtb folket som med syklister/ deltagere i samme sport? forstålig at det ikke har noe direkte innvirkning på degselv men om mange slutter å sykle sti pga forbudet så går det jo utover mtb som helhelt og som igjen påvirker deg direkte. 

får forresten en inttryk om at alle tror emtb'ere sykler rundt på svindyre sykler. som oftest møter jeg folk som har sykler som koster laaaangt over hva min brukte emtb koster. en billig men god emtb koster typ det samme som en mid tier mtb 

Hvis elsykler blir forbudt så har det som du sa ingen påvirkning på akkurat meg. Men jeg har jo venner som sykler eMTB. Synes det hadde vært kjekt om de begynte med vanlige sykler i stedet. Så hadde det vært gøyere å være på tur sammen. Og så hadde jo sykling fått et bedre rykte i skogen, med mindre lyd og during av motorer.

[Andreas]

MarkusFinholt skrev (2 timer siden):

 Og så hadde jo sykling fått et bedre rykte i skogen, med mindre lyd og during av motorer.

Hva mener du egentlig her?

Elsykkelmotorer bråker lite. Utenom det byråkratiske ser vel få andre naturbrukere forskjell på med/uten motor. En høflig syklist som viser hensyn er god reklame, både med og uten motor.

Endret 2. september av Andreas
Endret

[Lars-Erik]

Arve skrev (6 timer siden):

Dette er ganske langt fra en rimelig tolkning av hva Motorferdselsutvalget har anbefalt. De foreslår også eksplisitt å knytte definisjonen av "elsykkel" til definisjonene i vegtrafikkloven. 

Generelt; som kommentar til dine siste innlegg (og mange andre innlegg her): Det er åpenbart mange utfordringer for naturmangfold og bærekraft som er mye, mye større en el-sykling. Men et offentlig oppnevnt utvalg må ta stilling til hva som ligger i deres mandat å vurdere. Skal en vurdere motorferdsel kan en ikke si: så lenge det bygges hyttefelt/skiløyper/alpinanlegg så er det et større problem. De må vurdere hva som er hensiktsmessig innenfor deres felt.

Til slutt vil jeg gi deg rett i at det savnes en konsekvensbeskrivelse for brukerne, enten de eier elsykkel eller bare bruker de samme områdene (de nevner konsekvenser for stat (i praksis ingen) og kommune (begrensede). Det er en svakhet ved rapporten, heldigvis er systemet med høringsuttalelser før forslag fra utvalg blir til konkrete lovtekster en bra sikkerhetsventil.

Det kan jeg ikke se, tvert i mot er dette konsekvensen. De "trillestiene" jeg tenker på er klassifiserte som sti, ikke grusvei, og ergo på en kommune eksplisitt åpne opp for at det skal bli tillatt etter forslaget. 

Poenget mitt gjentatte ganger er at utvalget allerede fra startblokka er i strid med eget mandat - et hovedpoeng er redusert byråkrati, forslaget ift. elsykkel skaper mer. 

Hadde elsykler i utgangspunktet aldri vært tillatt brukt på sti så hadde forslaget sett adskillig bedre ut, men det er ikke premisset her. 

Når det gjelder alle de andre eksemplene om naturpåvirkning som du lister opp og mer til så tenker jeg at det er ganske relevant da det er den totale belastningen som til syvende og sist betyr noe. Jeg er helt sikker på at mange av de som i denne tråden som bruker ekstra slitasje som argument i denne tråden garantert har et vesentlig større fotavtrykk på naturen enn den ytterst marginale forskjellen, om noen en analog vs elektrisk sykkel utgjør. Det forstår jeg er ubehagelig for da gjelder det faktisk en selv og ikke andre - men i Norge forsvinner det altså tilsvarende to fotballbaner hvert eneste døgn og i tillegg er det andre deler som enten dør eller er i store endringer, som vi ser stadige påminnelser om og så skal man uten noe faglig belegg synse noe om slitasje som betyr absolutt ingenting for mer enn 99% av all skog, og for den lille 1% som gjenstår så finnes det nok av reguleringsmuligheter allerede? Når du henviser til utvalgets felt så kan man jo spørre seg om denne påståtte slitasjeforskjellen i det hele tatt er innenfor det de er satt til å vurdere? @Sepeda dro en fortreffelig tidslinje for det Storting og ulike regjeringer har gjort av oppmykning på dette området siden 2015, og så ser altså et utvalg det som sin sak å gå i motsatt retning, uten å konsekvensutrede hva det betyr. 

[Arve]

Lars-Erik skrev (1 time siden):

Poenget mitt gjentatte ganger er at utvalget allerede fra startblokka er i strid med eget mandat - et hovedpoeng er redusert byråkrati, forslaget ift. elsykkel skaper mer.

Jeg tar det poenget ift elsykler, men utvalget vurderer mer enn bare elsykler. En mer enhetlig ramme for all motorferdsel og saksbehandling av denne kan kanskje være enklere enn at hver (én) type må behandles separat. 

 

Lars-Erik skrev (1 time siden):

Når det gjelder alle de andre eksemplene om naturpåvirkning som du lister opp og mer til så tenker jeg at det er ganske relevant da det er den totale belastningen som til syvende og sist betyr noe.

Enig i siste poenget, men igjen det ligger utenfor mandatet. Men diskusjonen om whataboutism var vel for noen sider siden 🙂. 

[Lars-Erik]

Arve skrev (På 2.9.2024 den 18.49):

Jeg tar det poenget ift elsykler, men utvalget vurderer mer enn bare elsykler. En mer enhetlig ramme for all motorferdsel og saksbehandling av denne kan kanskje være enklere enn at hver (én) type må behandles separat. 

 

Enig i siste poenget, men igjen det ligger utenfor mandatet. Men diskusjonen om whataboutism var vel for noen sider siden 🙂. 

Nå er ferdsel med el-sykkel i en særstilling ift. alt annet i den grad at den allerede er likestilt dersom ikke annet er bestemt for ferdsel i marka. Det er det utvalgets plikt å ta hensyn til, så jeg kjøper ikke det argumentet. 

Når vi kommerwhataboutism og slitasjeargumentet om analog sykkel vs. elektrisk sykkel så tenker jeg at det personlige fotavtrykket en har totalt sett faktisk er svært vesentlig hvis en inntar et standpunkt mot elsykkel basert på antatt (og jeg skriver antatt med hensikt da det ikke er bevist) marginal økt slitasje som et vesentlig argument dersom man samtidig bokstavelig talt skiter i eget reir på andre områder. Det blir skikkelig dobbeltmoralsk om en bor i stor enebolig med høyt kraftforbruk, kjører en dieselpurke, drar regelemessig med flyt og også på charterturer etc. samtidig som man drar slitasjekortet når en selv sitter med et høyt totalavtrykk som i langt større grad påvirker naturen enn den mulige marginale økte slitasjen. 

[Arve]

Lars-Erik skrev (10 timer siden):

Det blir skikkelig dobbeltmoralsk om en bor i stor enebolig med høyt kraftforbruk, kjører en dieselpurke, drar regelemessig med flyt og også på charterturer etc. samtidig som man drar slitasjekortet når en selv sitter med et høyt totalavtrykk som i langt større grad påvirker naturen enn den mulige marginale økte slitasjen. 

Det er i alle fall lite konsekvent, selv om globalt og lokalt overforbruk er litt forskjellige ting. Men vi er enige om at dagens bruk av elsykler er en marginal trusselfaktor mot marka i Norge når en sammenligner med hyttebygging og mye annet. Og så er vi litt mindre enige om hvor grensen ideelt sett burde gå mellom «motorisert» og fri ferdsel. Men det virker som vi begge lever godt med dagens tilstand. Kanskje vi møtes på stiene en gang, nikker og sykler videre. Kanskje spør vi hverandre hva vi heter på forumet også (selv om de fleste hadde mer eksotiske navn på gamleforumet og det er mindre spennende nå). 

[Lars-Erik]

Arve skrev (13 timer siden):

Det er i alle fall lite konsekvent, selv om globalt og lokalt overforbruk er litt forskjellige ting. Men vi er enige om at dagens bruk av elsykler er en marginal trusselfaktor mot marka i Norge når en sammenligner med hyttebygging og mye annet. Og så er vi litt mindre enige om hvor grensen ideelt sett burde gå mellom «motorisert» og fri ferdsel. Men det virker som vi begge lever godt med dagens tilstand. Kanskje vi møtes på stiene en gang, nikker og sykler videre. Kanskje spør vi hverandre hva vi heter på forumet også (selv om de fleste hadde mer eksotiske navn på gamleforumet og det er mindre spennende nå). 

Jeg var som deg motstander av elsykkel på sti den gang det var oppe til diskusjon og det har jeg også skrevet tidligere i denne tråden. Nå gikk det ikke slik, og det ble åpnet opp, sist i Oslo da det ble gjort endringer i markaloven i 2019. Da det først ble tillatt er jeg ikke mer katolsk enn at jeg noen år senere selv la en elektrisk stisykkel inn i stallen sammen med de analoge. 

Og dette er kjernen for meg, når man først har tillatt en ting, så kan man ikke trekke det tilbake igjen da folk, som meg har tilpasset seg til et regelverk som en med rimelighet må forvente er der for å bli. Det handler om forutsigbarhet. 

En helt annen ting er at jeg nyter det å finne stier som er ukjente for de fleste syklister i marka, og elsykkelen har virkelig bidratt til å gjøre akkurat det. De stiene sitter vi ikke og ruger på, men deler også med andre syklister til glede for alle, både analoge og elektriske - f.eks gjennom Tirsdagsklubben i Østmarka, eller ved å tegne de inn på kartet. Ligger det vindfall over stien så fjerner vi også det. Så en kan godt si at vi er med på å spre trafikken, og med det minske både brukerkonflikter og slitasje totalt sett på de mest brukte stiene samt at vi snubler jo over en og annen perle i blant.