Lovforslag: forbud mot elsykling på sti

[Garpen]

@Ace og det er et godt argument mot industriell skiløping, men ikke et godt argument for stisykling. 

[Hbakken]

Andreas skrev (På 22.6.2024 den 13.32):

Relatert til studier det greit å tenke over konstruksjonen av de, hva ønsket med de er og hva som er mulig. Bare det at en ikke klarer bevise noe i en studie, beviser ikke noe annet enn det. Innen for økonomi og helse skjer slikt veldig ofte. Studier klarer ikke bevise noe, men det kan være alt fra datagrunnlag/tilgang, målet med studien, utstyr, teknologi til fysiske forhold, som gjør at utfallet blir som det blir. Det å bevise at elstisykler sliter mer på bakken enn stisyklister uten el krever store ressurser, som ingen gidder investere i problemstillingen. Det var likt for stisyklister vs turgåere. På en måte blir det litt feil å dra bastante svar, ut fra studier som ikke tracker absolut alt.

En kan sammenligne slitasjen fra 10 elstisyklister, 10 stisyklister og 10 gående, på en 100 meter lang sti, men det sier egentlig ikke veldig mye.

Forskjellene er ikke så viktige i det store og hele, da 10 bajas stisyklister uten motor, kan forårsake mer skade enn 100 elstisyklister. Stisyklister uten motor er ei heller helt harmløse. På tidlig 2000-tallet var det enormt mye hard kjøring og bygging, f.eks. i Frognerseterområdet. Kraftige sykler, kjøring inspirert av New World Disorder, Kranked osv. Blandet med variabel teknikk. En gruppe på 10-20 terrengløpere vil ogå sette spor.

👏👏👏👏

[Hbakken]

Simenf skrev (På 22.6.2024 den 15.07):

Jeg er redd for at majoriteten av elsyklister vil gi blanke i en slik lov fordi det er i mot deres rettsoppfatning ("Det var lov og det var ingen større påviste negative konsekvenser") og fordi risikoen for å bli tatt er nesten null. Derfor er det viktig at lovforslaget blir endret til å være i tråd med det som oppfattes som allmenn rettsoppfatning på området (status quo). Ellers kan en slik lov oppfattes som en grunnløs diskriminering.

Jepp,  tror du har ganske så rett i din antagelse.

[Hbakken]

lektoren skrev (På 2.7.2024 den 18.33):

Vi står midt i ei naturkrise som kanskje er like ille som klimakrisa, eller kanskje til og med vel så ille.

hmm. Hvilken naturkrise er det du snakker om? Slitte stier i Nordmarka?

[Hbakken]

niko skrev (På 2.7.2024 den 19.43):

Dette er noe jeg til stadighet både leser og hører, at stier gror igjen om ikke de blir brukt tilstrekkelig til sykling eller andre former for tur.

I områder jeg har brukt i +25 år har jeg fortsatt "til gode" å se stier gror igjen som følge av lite bruk, som eneste årsak.

Dette er stier som mer eller mindre er uforandret, der hvor skogen har fått stå i fred.

Jeg vil påstå at stier gror igjen som følge av flathogst, hvorpå bjørkekratt og annet bladverk vokser som ugress tett på og i den gamle stien, ~2 år etter hogsten fant sted, i "skog" som tidligere besto primært av furu og noe gran.
 

Ikke helt enig. Men ser det samme også steder i nærområdet. Er jo veldig avhengig av jordsmonnet og hva skog som er i nærheten.

Kan ha vært hogst som har sperret tilgangen på eksistrende stier, så blir det ikke ryddet opp og det gror igjen. 

Men andre steder er det enkelt og greit for lite bruk som gjør at småkrattet tar over og stien gradvis blir borte. Vil si det er flest av de eksempler på stier jeg har utforsket på i år. Overraskende nok så er også mange av disse stiene veldig nærme andre (for) godt brukte stier som etter min oppfatning gjerne kan få hvile litt. 

[erikskon]

I og med at folk flest her er svært oppegående så antar jeg at jeg lures ut på en limpinne. Men dersom noen akkurat krabbet frem fra under en stein de har ligget under de siste tjue åra, så står det litt om naturkrisen her: https://www.unep.org/news-and-stories/story/five-drivers-nature-crisis

[Hbakken]

lektoren skrev (På 2.7.2024 den 20.12):

Det er kanskje flere grunner til at stier gror igjen, men de som går gjennom gamle hustufter, under kraftlinjer og gjennom (gamle) hogstfelt, forsvinner jo fort om de ikke brukes og aktivt holdes frie for småtrær og buskas. Men når du nevner det, har jeg knapt sett en sti som går mellom store trær, gro igjen. Og jeg har ferdes i skogen i 50 år. 
 

Jeg har sett at en del stier i nærskogen her jeg bor, har blitt ødelagt i løpet av noen få år, men det hadde de kanskje ikke blitt om det ikke var for endra nedbørsmønster i tillegg til økt bruk. Noen stier har kanskje blitt mer sårbare. Uansett: Det finnes et punkt der gode stier blir forvandla til steinete skrenter, så stier kan slites i stykker. Det kan være greit å ta med i beregninga når en snakker om hvorvidt mer sykling på stier som nå er lite brukt, kan ha ulemper

Joda, som i forrige innlegg. Veldig avhengig av jordsmonnet/skogen akkurat der. 

Vi har stier i nærheten her som blir brukt mye og ser like fine ut. Andre stier som blir brukt like mye som ikke ser spesielt like fine ut. 

Så å spre bruken, vil jeg uansett si er bra. Derfor oppfordring; sykle stier som er lite brukt og er på vei til å gro igjen. 

[Hbakken]

erikskon skrev (På 3.7.2024 den 16.23):

Elsykler skiller seg fra alle andre typer friluftsliv ved at det eliminerer den naturlige begrensingen som kroppen satte

Nei det er upresist. 

Kroppen er fortsatt en begrensning. 

[Hbakken]

Garpen skrev (10 timer siden):

@Hbakken det er andre i skogen som ødelegger mer for flora og fauna enn elsyklister. Problemet med argumenter som peker på andre brukere er at de egentlig ikke er gode argumenter, de sier i dette tilfellet bare at vi bruker mindre plass eller lager mindre spor enn naboen. 

Sykling er ikke fullstendig sporløs ferdsel. Derfor må vi argumentere for at fordelene ved sykling er større enn ulempene. Helse, naturopplevelser og fellesskap er gode argumenter for sykling, ikke at "skiløypene ødelegger mer".

Ja, så altså snu dette til analog sykkel vs elsykkel da... Da sier du at "de egentlig ikke er gode argumenter". Kan bare legge den død da 😉

Sykling er ikke fullstendig sporløs ferdsel i skogen det. Ei heller det å gå en tur.  

Nå har jeg endelig fått lest meg frem til side 18 i tråden akkurat, og ser at det er fiere som ser at slitasje ikke er det mest gyldige argumentet. 

[Hbakken]

erikskon skrev (1 time siden):

I og med at folk flest her er svært oppegående så antar jeg at jeg lures ut på en limpinne. Men dersom noen akkurat krabbet frem fra under en stein de har ligget under de siste tjue åra, så står det litt om naturkrisen her: https://www.unep.org/news-and-stories/story/five-drivers-nature-crisis

Flott hersketeknikk. 

 

[Garpen]

@Hbakken nå må du lese hva jeg skriver. Sykling med og uten el er problematisk sett fra et naturvernperspektiv. El mer enn ikke, gitt at man sykler mer, noe du selv bekrefter.

Enhver bruk av naturen bør man godtgjøre på et eller annet vis. Enten det eksempelvis er inntekt for en bonde eller folkehelse for turgåere. At stisykling sliter litt på naturen betyr at man bør ha litt gode grunner til å holde på med det. Jeg mener at forskjellen på slitasjen ved elsykling og sykling i utmark ikke er ubetydelig og at man derfor bør ha ytterligere argumenter for elektrifisering av sykkelparken.

[lektoren]

Hbakken skrev (4 timer siden):

hmm. Hvilken naturkrise er det du snakker om? Slitte stier i Nordmarka?

Nei, du. Trudde du det var det jeg mente?

[Lickaloo Gnarlsnout]

Lars-Erik skrev (På 4.7.2024 den 17.17):

Jeg brukte ordet diskriminerende om at dersom en aktivitet som nylig har blitt lovlig brått blir ulovlig så vil det oppleves slik. Det er ganske ulikt dine eksempler. 
 

Apartheid brukte jeg om i konteksten av at noens friluftsaktiviteter er mer høyverdig enn andre slik mange i denne tråden åpenbart synes - jeg har overhodet ikke sammenlignet det med grusomheter begått under er slikt styresett . Så velger andre å lese det annerledes og være opprørt over det. Uten dokumentasjon hevdes det videre at elsykler sliter mer enn en analog sykkel eller en til fots. Antagelser er man derimot ekstremt gode på. Det brukes til og med eksempler hvor stiene er kjørt/gått ihjel lenge før elsykkel var i bruk på stier som sannhetsvitne på at elsykkelen er dårlig for naturen, og det gir ingen mening.  

Å beskylde noen for å være narsissistisk er ganske offensivt. Og siden du tok tak i diskriminerende-uttalelsen, så kan det jo hende at det jeg er en eller den eneste av de du sikter til. Jeg er for egen del evaluert opp og ned av psykologer ifm. topplederstillinger som kom til at jeg overhodet ikke hadde en narsissist eller psykopat i meg. Det sagt er jeg heller ikke konfliktsky. 
 

Jeg er personlig ikke særlig hårsår, men mer overrasket over ønsket en del har om å kaste elsykling under bussen når den først nylig er gjort lovlig. Ikke er jeg særlig bekymret heller, da det er slått fast at jeg som middelaldrende hvit mann med god økonomi som har råd til å ignorere evt restriksjoner som måtte komme. Så sånt sett trenger jeg jo ikke engasjere meg. 

Enig i absolutt det meste du skriver her @Lars-Erik mange meget gode argumenter/poenger. Jeg synes ikke polemikken din på noen måte er ufin eller burde virke avstøtende for andre. Slik jeg tolker så fremhever du kun et poeng som mange andre også har uttrykt: at de som sammenligner el-sykler med motorsykler og crossere, sannsynligvis ikke ser på EMTB som sykling, det er vi ikke verdig. De vil nok heller ikke assosieres med det. Jeg tipper at hvis man hadde fått et helt ærlig svar, ville de ikke sett på oss som syklister, men som motorsportutøvere – altså en annen kategori/rase om du vil, om ikke etnisk....🙂

[Garpen]

Lickaloo Gnarlsnout skrev (7 timer siden):

... sannsynligvis ikke ser på EMTB som sykling, det er vi ikke verdig. De vil nok heller ikke assosieres med det. Jeg tipper at hvis man hadde fått et helt ærlig svar, ville de ikke sett på oss som syklister, men som motorsportutøvere – altså en annen kategori/rase om du vil, om ikke etnisk....🙂

Dette er så tendensiøst at jeg bare ser bort fra det. Dette trollet trenger ikke mere mat.

[Hbakken]

lektoren skrev (8 timer siden):

Nei, du. Trudde du det var det jeg mente?

Nei.

 

[Hbakken]

Garpen skrev (9 timer siden):

@Hbakken nå må du lese hva jeg skriver. Sykling med og uten el er problematisk sett fra et naturvernperspektiv. El mer enn ikke, gitt at man sykler mer, noe du selv bekrefter.

Enhver bruk av naturen bør man godtgjøre på et eller annet vis. Enten det eksempelvis er inntekt for en bonde eller folkehelse for turgåere. At stisykling sliter litt på naturen betyr at man bør ha litt gode grunner til å holde på med det. Jeg mener at forskjellen på slitasjen ved elsykling og sykling i utmark ikke er ubetydelig og at man derfor bør ha ytterligere argumenter for elektrifisering av sykkelparken.

Ok da er vi enige om noe, men jeg mener forskjellene er så ubetydelig og såpass lite at det er utrolig vi skal diskutere akkurat det så mye. 

Og i det store perspektivet, sett fra (mitt) naturvernperspektiv så utgjør ikke sykling i seg selv i skogen ett PROBLEM. Men ja, det som andre brukergrupper, har en konsekvens. Vi må faktisk se bruk av stier opp i mot bygging av skiløyper, men store brede traseer og dieselmaskiner opp i mot hverandre, når det naturvernet som tas opp. 

 

 

[Garpen]

@Hbakken Jeg vet vi er enige om ganske mye. 😉 

Elsykling kontra sykling: de som sykler med el sykler lengre og lenger enn de som sykler uten, alt annet det samme, og fra et helseperspektiv er en elsyklist en dårligere deal for samfunnet enn en syklist. Objektivt mener jeg at det fantes få gode grunner for å slippe løs elsykler på sti i 2017 og det har ikke endret seg annet enn at vi har fått en sedvane som gjør at det er vanskelig å putte tannkremen tilbake i tuben.

Sli ståa er i dag stemmer jeg som sagt for å beholde restriksjonene vi allerede har. Å kaste elsyklistene ut av marka p.t. vil gi lite vinning for oss alle. Både @Lars-Erik og @Hbakken har gode argumenter, økonomiske og pragmatiske, for å holde på denne linja. Veien videre bør preges av at syklister og elsyklister er underlagt i all hovedsak de samme restriksjoner og at vi står sammen om at vår bruk av marka er relativt hensynsfull og gir en gevinst for alle. Det fordrer selvfølgelig at vi verdsetter den friheten vi har, følger stivettreglene og at vi godtar sanksjoner der det er nødvendig ut fra et større perspektiv (spesielle verneområder etc.).

[Arve]

Jeg er også usikker på om det vil utgjøre noen stor nok netto gevinst å få "tannkremen tilbake på tuben" som @Garpen skriver. Men jeg synes meldingen gir en god anledning til å definere "el-sykkel som kan tillates brukt på sti" som dagens krav (250W, pedalassist, max 25 km/t og gjerne peak W og torque også). Hva som klassifiseres som el-sykkel til vanlig trafikk og transport kan endre seg, og jeg synes det vil være lurt å sikre oss mot en ytterligere utgliding.

[erikskon]

Hbakken skrev (14 timer siden):

Flott hersketeknikk. 

Mener du det å stille et spørsmål, få svar på det og så innta offer rollen? Ja, det er en velkjent hersketeknikk det. 

Beklager en litt spydig tone i svaret mitt. Jeg trodde bare at kunnskap om naturkrisen var noenlunde kjent for de fleste. 

[Stimpy]

Garpen skrev (2 timer siden):

Elsykling kontra sykling: de som sykler med el sykler lengre og lenger enn de som sykler uten, alt annet det samme, og fra et helseperspektiv er en elsyklist en dårligere deal for samfunnet enn en syklist.

Der tar du feil. Må ta et lite forbehold om at sykling på vestlandet som nevnt kan være veldig annerledes enn på østlandet, men min påstand er basert på egen og en veldig stor syklende omgangskrets sine erfaringer gjennom mange tiår med all slags sykling. Elsykkel i terreng gir like stor treningseffekt som annen sykling, av og til mer, av og til mindre, i snitt ca det samme om enn noe annerledes. Det fører til at de som sykler sykler mer og at flere sykler, noe som er bra for folkehelsa. Som det har blitt nevnt i tråden er både fordelen og ulempen med elsykkel akkurat den samme: Mer sykling. Sett i ett folkehelseperspektiv, fysisk, psykisk og sosialt, så er det overveldende positivt sammenlignet med nesten ikke eksisterende ulemper. 

 

Det er ikke mye du får gjort med naturkrisen som enkeltindivid. Det som hjelper er kollektiv bevissthet og politisk innsats. Det springer ut i at flest mulig har et forhold til naturen. Det får man ved at flest mulig bruker naturen og da må vi ut. Sykling er en av de måtene å bruke naturen på som er skånsom og setter veldig lite spor. Elsykling er akkurat det samme. Er ikke dette helt intuitivt åpenbart?

[Stimpy]

san skrev (På 3.7.2024 den 20.55):

Rapporten viser også at bruk av elsykler kan ha positive effekter på livskvalitet og folkehelse. Bruk av elsykler vil kunne motivere personer med dårlig helse og fysisk form til å bli mer fysisk aktive, og kan bidra til at flere får gode opplevelser i naturen.

En lignende misforståelse i utvalgets forslag. Det er ikke bare folk med dårlig helse og fysisk form som vil sykle mer, også de som er i god form. Elsykkel senker terskelen for å sykle. Du får mer betalt i form av sykling for den innsatsen en tur kan by på her på vestlandet. Du vil sykle mer og mer variert. utelukkende positivt.

[Stimpy]

For øvrig en fascinerende, merkelig og fremdeles trist diskusjon å lese. Ser ut til at menigheten er tredelt: De som er for, de som er skeptisk men argumenterer saklig og prøver å få frem hele bildet (som f.eks Sepeda) og så de som bare er mot på prinsipielt grunnlag, der puritanisme, fordommer, indignasjon og total mangel på kunnskap om hva elsykling egentlig er skinner tydelig gjennom. Hva disse prinsippene er har jeg enda ikke helt fått tak på. Elsykkel ligner ikke på noen annen form for motorisert ferdsel og vanskelig å sette i bås. Jeg skjønner ikke hvordan man kan uttale seg så bastant om noe man tydeligvis ikke har greie på. Bunnpunktet så langt er sammenligningen med røykeloven. Det var til og med flere som støttet den. Helt utrolig!

[Garpen]

Stimpy skrev (48 minutter siden):

... Elsykkel i terreng gir like stor treningseffekt som annen sykling, av og til mer, av og til mindre, i snitt ca det samme om enn noe annerledes. Det fører til at de som sykler sykler mer og at flere sykler, noe som er bra for folkehelsa.

Vet ikke om jeg tror på dette utsagnet ... Man kan selvfølgelig trene tilnærmet like hardt eller minst like hardt med elsykkel, men alle jeg kjenner som har konvertert 100 % eller nær 100 % til el sier at formen har blitt dårligere. Observasjonen er også på linje med andre uttalelser her på forumet og andre steder om at stisykling dreier seg om så mye mer enn bare trening.

En overgang til el vil, slik jeg har observert det, gi dårligere helsegevinst og noe mer slitasje på sti.

Dette gjelder selvfølgelig bare stisyklister og ikke pendlere som normalt ikke kompenserer med lengre eller hardere turer.

 

Disclaimer: Alle observasjoner av ølmage og dårlig krutt i beina er gjort på Østlandet. Og alle observerte elsyklister faller i kategorien "stinisse".

Endret 8. juli av Garpen
Disclaimer

[Stimpy]

Garpen skrev (15 minutter siden):

Vet ikke om jeg tror på dette utsagnet ... Man kan selvfølgelig trene tilnærmet like hardt eller minst like hardt med elsykkel, men alle jeg kjenner som har konvertert 100 % eller nær 100 % til el sier at formen har blitt dårligere. Observasjonen er også på linje med andre uttalelser her på forumet og andre steder om at stisykling dreier seg om så mye mer enn bare trening.

En overgang til el vil, slik jeg har observert det, gi dårligere helsegevinst og noe mer slitasje på sti.

Ok. Vet ikke hvordan du har observert det, men det må bety at de som syklet før som ikke vil sykle mer med elsykkel, bare som før men ta det mer med ro, og at det ikke fører til mer sykling samlet. Så da faller vel slitasjeargumentet vekk også da? Slitasjeargumentet  er uansett ugyldig da det kun er mer sykling som fører til det. Elsykkel sliter ikke mer, det har vi vel slått fast nå.

 

Tar deg gjerne med på tur her en gang, så hadde det kanskje gitt mer mening. Kanskje de ulike oppfatningene rett og slett skyldes ulikhet i terreng og sykkelkultur på vestlandet og østlandet? Eller at jeg snakker om sykling som lek og idrett, mens du snakker om en slags transport eller mer turtype sykling. Og ikke glem at helsegevinst ikke bare handler om puls. For min egen del har jeg aldri hatt så stor treningseffekt fra syklingen som etter el. Ca like mye kardio, men lengre økter totalt. I tillegg mye mer intervall, makspuls og styrke. har aldri vært så ferdig etter sykling som nå. 

[Arve]

Stimpy skrev (7 minutter siden):

Slitasjeargumentet  er uansett ugyldig da det kun er mer sykling som fører til det. Elsykkel sliter ikke mer, det har vi vel slått fast nå.

Nei, det har vi ikke, men forskjellen er ikke natt og dag. Men litt raskere, litt tyngre, litt lengre turer for de spreke, litt flere av de som ikke ellers ville syklet. Det blir mer slitasje. 

Stimpy skrev (9 minutter siden):

Ca like mye kardio, men lengre økter totalt

som gir mer slitasje. 

Det er helt greit å mene at det er riktig balanse vi har funnet med dagens regelverk. Men det kan være ulike meninger også om det, uten at vi trenger kalle hverandre ting.