Lovforslag: forbud mot elsykling på sti

[lektoren]

Andreas skrev (24 minutter siden):

Besseggen er vel en ekstremutgave av turistattraksjoner i Norge. I slitasjesammenheng er vel det nesten en outlier når det kommer til slitasje, selv om det er flere steder steder som kan legges i den båsen pga. uvettig forvaltning.

Vet ikke helt hvordan Besseggen og et par lokale markastier kan sammenlignes.

Du har nok rett. Jeg kommenterte at andre har brukt Besseggen som eksempel, men det er egentlig lite relevant.

I den grad det er relevant, tenker jeg på helt andre naturtyper enn bymark.

[Lickaloo Gnarlsnout]

DesmoSkier skrev (4 timer siden):

Joda, men hvorfor skal skillet gå akkurat der?

Hvorfor ikke? Norge, EU, USA (noen unntak) har satt skillet der… 250w nominell effekt og pedalassisert 25/32km/t. 

[Andreas]

Besseggen, og de andre turisthotspotsene, er vel mer eksempler på hva som skjer når en gir fri tilgang til områder, for alle. Økonomer (hvem andre) har vel luftet at en slags skatt/avgift ville dempet det enorme trykket. Utfordringen er vel at det vil dempe trykket, og da vil endel lokalsamfunn miste litt inntekter. Så naturen (og deler av lokalbefolkningen) ofres for å bevare inntekter, som igjen varierer med vær, kronekurs og hva som er hipt.

Edit: Ble vel diskutert i NOU: Leve og oppleve - Reisemål for en bærekraftig fremtid. Utfordringer er vel om en skal skattlegge de lokale foretakene eller turistene. Noen vil kanskje si det er en og samme ting, men hvis det legges på foretakene, vil det enten medføre at de må øke prisen, eller ta kostnaden selv. Alt ettersom hvordan markedet er.

Her skaper allemannsretten litt utfordringer også, siden den gir nesten full tilgang. En mer bærekraftig løsning hadde kanskje vært at en måtte betale for tilgang enkelte steder. Det hadde sikkert blitt de samme diskusjonene som det alltid blir, for dyrt for enkelte. Vet ikke engang om det er lov å lage to forskjellige priser, for de med fast opphold i Norge og turister.

Dette er vel en litt urelatert debatt for elstisykling, da slike området gjerne er verneområder, med egen regulering.

[lektoren]

Andreas skrev (2 minutter siden):

Besseggen, og de andre turisthotspotsene, er vel mer eksempler på hva som skjer når en gir fri tilgang til områder, for alle. Økonomer (hvem andre) har vel luftet at en slags skatt/avgift ville dempet det enorme trykket. Utfordringen er vel at det vil dempe trykket, og da vil endel lokalsamfunn miste litt inntekter. Så naturen (og deler av lokalbefolkningen) ofres for å bevare inntekter, som igjen varierer med vær, kronekurs og hva som er hipt.

Og derfor kan det oppstå problemer for eksempel med organiserte turer på (utleide)  elsykler i sårbar natur, eventuelt når noen ser seg tjent med å markedsføre en «attraksjon». Når vi snakker om økt slitasje, er det sånne scenarioer jeg for min del er bekymra for. Men det er å håpe at jeg engster meg unødig.

[san]

lektoren skrev (46 minutter siden):

Men at Besseggen er slitt, er ikke et argument for at det ikke gjør noe om stier blir slitt.

Bessegen nevnte jeg som et eksempel på slitasje hvor det ikke er kommet forslag om forbud av den grunn. Derfor mener jeg det er et reelt eksempel å trekke inn. Andre steder er slitasje møtt med tiltak og tilrettelegging, ikke forbud. 
Kanskje er det slik at noen former for slitasje er mer akseptabelt enn andre, udokumenterte, slitasjer.

lektoren skrev (1 time siden):

Generelt har jeg lite sans for unyanserte synspunkter, ikke minst fordi det kommer i veien for å løse de problemene som finnes, på en måte som bevarer muligheten til fortsatt å sykle i naturen.

Ditto. Ta for deg NOU-en og se på de udokumenterte antagelsene som ligger der. Motstandere virker å hoppe bukk over dem, som slitasje og at EL betyr at syklister beveger seg lengre inn i terrenget, og at en Statsforvalter i Trøndelag sitt innspill tisynelatene har blitt tillagt stor vekt. Hvilke fakta Statsforvalteren bygger sitt synspunkt på er for meg ukjent. Uansett, Statsforvalteren har sikkert mulighet til å forby EL på sti i de Trøndelags-kommuner der det er slitasje, i stedet for å gå inn for en landsomfattende forbud.

Uansett, jeg tror ikke vi blir enige i denne saken og må nok bli enige om å være uenig.
 

[lektoren]

san skrev (4 minutter siden):

 

Uansett, jeg tror ikke vi blir enige i denne saken og må nok bli enige om å være uenig.
 

Vanskelig å si, for jeg er litt usikker på hva du mener at jeg mener. 

[Sunnu]

san skrev (31 minutter siden):

Bessegen nevnte jeg som et eksempel på slitasje hvor det ikke er kommet forslag om forbud av den grunn. Derfor mener jeg det er et reelt eksempel å trekke inn. Andre steder er slitasje møtt med tiltak og tilrettelegging, ikke forbud. 
Kanskje er det slik at noen former for slitasje er mer akseptabelt enn andre, udokumenterte, slitasjer.

Besseggen er ei rute, problemet med el.sykkel. reelt eller ikkje er mengda ruter som får mykje slitasje, ikkje at nokon få populære får så mykje, sjølv om det er kjedelig også. Og tilrettelegging? Markene rundt om kring er jo fulle av grusvegar og turstiar, ekstremt tilrettelagt altså.

Sånn generelt så er det veldig underlig å sjå at folk trekker fram naturødelegging frå andre ting som argument for at slitasje frå el.sykkel er ok. Problemet er jo den totale slitasjen på "villmarka", at andre ødelegg er eit argument mot, ikkje for el.sykkel.

[DesmoSkier]

1 hour ago, Lickaloo Gnarlsnout said:

Hvorfor ikke? Norge, EU, USA (noen unntak) har satt skillet der… 250w nominell effekt og pedalassisert 25/32km/t. 

Så du mener at skillet skal gå akkurat der, uten annen begrunnelse enn "hvorfor ikke"?

Vår nærmeste nabo Sverige tillater feks. ikke elsykkel på sti. Jeg har ikke oversikt over andre land i EU, men antar det er varierende. I USA er det et mylder av tillatt/forbudt for elsykkel. Så din oppramsing av steder som har satt grensen på 250W nominell effekt er altså for bruk på vei. I den listen er det mange land/steder hvor elsykkel ikke er tillatt på sti.

[Lars-Erik]

lektoren skrev (12 timer siden):

Nei, det ville være helt urimelig å forby folk å gå tur. Men at Besseggen er slitt, er ikke et argument for at det ikke gjør noe om stier blir slitt. (Stier er ikke bare slitasje. Spør en hvilken som helst maur.) Det kan være at elsykling på stier vil føre til mye slitasje noen steder. Den beste holdningen vi (terrengsyklister) kan ha da, er ikke å benekte at det finnes et problem, men kanskje å være de første til å si at her finnes det et problem, sånn at vi kan løse det på en god måte. 

Hvorfor er det ulikt det å forby elsykkel nå? Det er jo også en lovlig aktivitet. Det kom ingen disclaimer om at det var midlertidig da det ble gjort lovlig. 
 

For meg er dette dobbeltmoralen lenge leve. Besseggen er er er faktisk problem, elsykling på sti er det ikke, det snakkes om «føre var».  Føre var hadde vært helt ok om det aldri hadde blitt gjort lovlig, nå bærer denne tråden preg av «tilsynet for høgmoral» og vi vet hvordan det gikk med det. 

[Sunnu]

Lars-Erik skrev (3 minutter siden):

For meg er dette dobbeltmoralen lenge leve. Besseggen er er er faktisk problem, elsykling på sti er det ikke, det snakkes om «føre var».  Føre var hadde vært helt ok om det aldri hadde blitt gjort lovlig, nå bærer denne tråden preg av «tilsynet for høgmoral» og vi vet hvordan det gikk med det. 

Ha ha, ja tilsynet for høg moral er erstatta av feministane og forbud mot prostitusjon. Det er jo ein mykje artigare analogi.

[Hjulservice]

Har nevnt det tidligere, og kanskje på tide at si det igjen!
Oppfordre (og evt subvesjonere) til ordentlige skjermer på alle eMtb, og pålegge elsyklister til at aldri sykle utenom stier uansett hvor vått og gjørmete det er.
Så kan de med slitasje-paranoia forske på stiene «sine» og finne ut av om elsyklister «sliter»  mere på de en hva fotgjengere og muskel-syklister gjør, så får vi se hvordan det går…  🤓👍

[Arve]

Det hadde vært mye artigere og nyttigere å diskutere dette om man ikke skulle begynne å anta ting om andres intensjon \_(ツ)_/¯.

Jeg legger til grunn at dere bare ønsker å oppleve naturen og dyrke hobbyen vår med de syklene som ble vedtatt som lovlige i 2017, ikke at dere ønsker å ødelegge mest mulig natur og skremme bort andre brukergrupper.

Til gjengjeld forventer jeg å bli trodd på at mitt standpunkt mot beslutningen i 2017 handler om faren for utglidning og relativisering det åpnes for når konseptet "motor" blir tillatt på sti - ikke først og fremst forskjellen på 250W eller ikke. 

[lektoren]

Lars-Erik skrev (1 time siden):

Hvorfor er det ulikt det å forby elsykkel nå? Det er jo også en lovlig aktivitet. Det kom ingen disclaimer om at det var midlertidig da det ble gjort lovlig. 
 

For meg er dette dobbeltmoralen lenge leve. Besseggen er er er faktisk problem, elsykling på sti er det ikke, det snakkes om «føre var».  Føre var hadde vært helt ok om det aldri hadde blitt gjort lovlig, nå bærer denne tråden preg av «tilsynet for høgmoral» og vi vet hvordan det gikk med det. 

Du mener i fullt alvor at å forby bruk at elsykkel på stier ville være like ille som å forby folk å gå tur? Du tenker det er et argument politikerne vil ta alvorlig i arbeidet med dette lovforslaget?

[Emtb]

@lektoren
@DesmoSkier

Diskusjonen rundt den overordnede slitasjen/nedbyggingen av naturen er da høyst relevant ettersom det er grunnlaget for forbudet, og å avfeie det som whataboutism virker urimelig. Det overordnede målet er vel: å redusere skaden på naturen så mye som mulig uten at det går for mye utover livskvaliteten. Gitt dette er det relevant å diskutere om hvorvidt EMTB er der man skal prioritere forbud, da dens påvirkning på naturen er en promille av f.eks. hytter, veier osv. Forbud mot EMTB virker jo litt som småfisk i denne problemstillingen og litt hyklersk når vi tillater enorme naturinngrep for andre sporter som f.eks. alpint eller langrenn. Igjen, dette er ikke whataboutism da det faktisk er relevant. Om folk skal bli med på å verne naturen, hjelper det også at folk ferdes i den, og EMTB hjelper med dette og får andre brukergrupper som ellers ikke ferdes mye i naturen opp fra sofaen og ut. Deltakelse gir vern.

La oss si at EMTB gir 10-20 % mer slitasje. Hvis det er grunnlaget for å forby EMTB og du fremlegger masse gode argumenter for hvorfor det sliter på stier osv., er det viktig å huske at en vanlig sykkel skaper 90-80 % av den samme slitasjen. Du legger altså frem de samme argumentene for å forby MTB, og hvis slitasjeforskjellen er liten, kan man like greit forby begge sett fra et naturvernsynspunkt. Blir det ikke litt hyklersk å rope om forbud av EMTB når forskjellen på slitasje er nokså marginal? Det betyr derimot ikke at det bør være fullstendig frislipp. Om det er enormt mye slitasje et sted, bør både EMTB og MTB forbys.

I fremtiden blir det også umulig å se og høre forskjell mellom en MTB og EMTB. De nye motorene og batteriene er små og usynlige, og magnetiske motorer som kommer lager så å si null lyd. Hvordan man i praksis skal håndheve et EMTB-forbud uten å forby MTB også, vet ikke jeg.

De beste argumentene mot EMTB som ikke også treffer MTB er ideen om motorisert ferdsel i naturen, spesielt med det fremtidige inntoget av alle mulige el-motorer. Her kan man dog lage gode regler for å unngå at man får el-snøscooter i mini-versjon, f.eks. med EU-reglene om ytelse og kravet om at en stor andel av menneskekraft også skal være nødvendig, ingen throttle. Her er jeg faktisk litt bekymret, da motorene har litt snikinflasjon av styrken, f.eks. den nye DJI-motoren med 1000W peak. Her må man gjerne komme med strengere regulering hvis det viser seg at mer kraft er en stor faktor i forhold til slitasje.

vedlagt bilde er en full power emtb med fullstendig stille motor, blir umulig for vanelige folk å se forskjellen fra denne og en fks scott spark

[Lars-Erik]

lektoren skrev (1 time siden):

Du mener i fullt alvor at å forby bruk at elsykkel på stier ville være like ille som å forby folk å gå tur? Du tenker det er et argument politikerne vil ta alvorlig i arbeidet med dette lovforslaget?

Nei det sier jeg ikke, men i tilfellet Besseggen er det fotturister som ødelegger, ingen andre. Det er er de som sliter, det er de som bokstavelig talt skiter på stien de går på, så skal det reguleres er det også de som må tas tak i. 
 

Akkurat det er det samme for de aller fleste stier, de som går er desidert flest også de som sliter mest, nr to er analoge stisyklister. Å forby andre legale friluftsformer fordi en sliter mest er en form for Apartheid jeg ikke har mye sans for. Tilsvarende dobbeltmoral finner vi i denne tråden, den er helt lik det ØV og NOA i Østmarka forfekter bare at de inkluderer analog stisykling i sine argumentet. Det gjør meg nedstemt, for dette handler ikke om en er for eller mot elsykler, men å forby en allerede lovlig aktivitet til fordel for en selv. 

jeg er født og oppvokst i Oslo, byen er doblet i størrelse siden jeg ble født, det samme kan sies om Stor-Oslo. En skulle jo tro at Oslo-marka lå i ruiner, men neida, det viser seg at slitasjeargumentet er uten særlig troverdighet. Så hvis det er slik i landets største pressområde, hvor, med få unntak er dette egentlig et problem? Og er det et problem, så er det opprinnelig trafikk som utgjør dette. Så spar meg for Apartheid-tankegangen, all lovlig friluftsaktivitet er like mye verdt. En aktivitet skal ikke kunne fortrenge en annen. 

[Andreas]

Kanskje fint å ikke overdrive ved å trekke inn grusomhetene apartheid inn i diskusjonen.

[Arve]

@Lars-Erik Hele Oslo-marka ligger ikke i ruiner, men om du påstår Truls, E6, Hobo og andre stier ikke er massivt påvirket av sykling de siste 20 årene så forstår jeg ikke helt hvordan du tenker. Majoriteten av dette er vanlig muskeldrevet sykling, la oss også være enige om dette. Men igjen: vær så snill ikke tillegg andre meninger og holdninger de ikke har! 

Ellers er det jo mye rett i det du skriver. All bruk gir slitasje, og det virker kanskje inkonsekvent å begynne å vurdere innskrenkninger av bruk av elsykler for å verne natur, all den tid annen natur bygges ned. Men Motorferdselsutvalget har altså hatt mandat til å vurdere motorferdsel, ikke fotturisme. 

Jeg synes (ironisk nok) @Emtb på en veldig god måte viser hvor problematisk denne grenseoppgangen er når motorer blir mindre og vanskeligere å skille fra hverandre (og fra ferdsel uten motor). Per nå er definisjonen av "lovlig elsykkel på sti" gitt av definisjonen av "lovlig elsykkel på vei". Det er ikke sikkert at det er en god regel. Som flere har pekt på kan standarden for dette raskt flytte seg (så får vi heller være litt uenige om Besseggen-og-hyttefelt-debatten er relevant) 😉

 

 

[Lars-Erik]

Andreas skrev (1 time siden):

Kanskje fint å ikke overdrive ved å trekke inn grusomhetene apartheid inn i diskusjonen.

Tvert i mot, jeg synes grunntanken i Apatheid er vært treffende, nemlig å gi seg selv fordeler på bekostning av andre. Så mistenker jeg absolutt ingen for å tenke i de baner som apatheid i praksis ga i sør-Afrika. Så jeg synes dette var en passende og fortjent analogi. 

[Sepeda]

Lars-Erik skrev (9 minutter siden):

Tvert i mot, jeg synes grunntanken i Apatheid er vært treffende, nemlig å gi seg selv fordeler på bekostning av andre. 

🙂

Da er det i rettferdighetens navn greit å huske at den eneste gruppe som har generelt unntak i forskrift for bruk av motorkjøretøyer i utmark og på islagte vassdrag og dermed særbehandling fremfor alle andre grupper er...  elsyklister.

***

Med moderatorhatt på oppfordrer jeg for øvrig om å dempe retorikken.

[Lars-Erik]

Arve skrev (1 time siden):

@Lars-Erik Hele Oslo-marka ligger ikke i ruiner, men om du påstår Truls, E6, Hobo og andre stier ikke er massivt påvirket av sykling de siste 20 årene så forstår jeg ikke helt hvordan du tenker. Majoriteten av dette er vanlig muskeldrevet sykling, la oss også være enige om dette. Men igjen: vær så snill ikke tillegg andre meninger og holdninger de ikke har! 

Ellers er det jo mye rett i det du skriver. All bruk gir slitasje, og det virker kanskje inkonsekvent å begynne å vurdere innskrenkninger av bruk av elsykler for å verne natur, all den tid annen natur bygges ned. Men Motorferdselsutvalget har altså hatt mandat til å vurdere motorferdsel, ikke fotturisme. 

Jeg synes (ironisk nok) @Emtb på en veldig god måte viser hvor problematisk denne grenseoppgangen er når motorer blir mindre og vanskeligere å skille fra hverandre (og fra ferdsel uten motor). Per nå er definisjonen av "lovlig elsykkel på sti" gitt av definisjonen av "lovlig elsykkel på vei". Det er ikke sikkert at det er en god regel. Som flere har pekt på kan standarden for dette raskt flytte seg (så får vi heller være litt uenige om Besseggen-og-hyttefelt-debatten er relevant) 😉

 

 

At stisykling setter spor, så absolutt, men massivt? De stiene du nevner har enorm belastning fra både gående og syklende, allikevel ser det ikke verre ut en det gjør. Se på flyktningeruta i Østmarka da, her er det overvekt av gående, ser ikke pen ut den, eller blåstien over Dølerud osv, osv. Ta deg en tur til Bergen etter en syv-fjellsmarsj, det er er tragisk de første dagene etter. Prøv å gå fra Norefjellstua til Høgevarde, slitasjen fra fotfolket er enorm. Slutt å drive med den selvpisking, den er høyst unødvendig. 
 

Beveg deg bokstavelig talt 10-15 meter til siden for de mest brukte stiene i f.eks Østmarka og man får motsatt fortegn selv i de områdene du nevner. Det er marka jeg ferdes i, og der jeg sykler er ikke slitasje en utfordring i det hele tatt. Jeg starter som regel fra Skullerudstua og klarer selv der å finne stier som knapt er i bruk. 

[Emtb]

28 minutes ago, Arve said:

så får vi heller være litt uenige om Besseggen-og-hyttefelt-debatten er relevant) 😉

beklager om du må gjennta men hvordan er ikke den generelle naturvern diskusjonen ikke relevant når naturvern er hoved argumentet for å forby? hvorfor skal det være OK å lage flere 100km 6m bre grusvei for langrenn men ikke litt stislitasje fra emtb, det er jo relevant sammenligning?  

[Lars-Erik]

Sepeda skrev (1 minutt siden):

🙂

Da er det i rettferdighetens navn greit å huske at den eneste gruppe som har generelt unntak i forskrift for bruk av motorkjøretøyer i utmark og på islagte vassdrag og dermed særbehandling fremfor alle andre grupper er...  elsyklister.

Det er i rettferdighetens navn greit å huske at lovgiver bevisst valgte å gjøre denne aktiviteten lovlig i 2017, noe som synes å ha fått mange hus forbi. Å trekke en slik tillatelse tilbake vil jeg kalle diskriminering. 

[Sunnu]

Lars-Erik skrev (7 minutter siden):

Det er i rettferdighetens navn greit å huske at lovgiver bevisst valgte å gjøre denne aktiviteten lovlig i 2017, noe som synes å ha fått mange hus forbi. Å trekke en slik tillatelse tilbake vil jeg kalle diskriminering. 

Like diskriminerande som røykelova.

[Sepeda]

@Lars-Erik

Du kan ikke på den ene siden kalle særfordeler for apartheid, mens du på den annen siden kaller det å fjerne særfordeler for diskriminering. Da snubler du i egen argumentasjon. La oss alle gjøre et forsøk på holde tråden saklig og ikke overdrive bruk av paralleller og bilder.

Det er for øvrig ikke riktig at lovgiver gjorde elsykling utenfor vei og turvei lovlig i 2017. Det var en regulering i forskrift foretatt av departementet. Det var først med revidering av Markaloven at Stortinget tok stilling til elsykling i utmark, men begrenset seg da til å gi fullmakt til departementet til å regulere. Med forslag om ny lov om motorferdsel tar derimot lovgiver konkret stilling.

Jeg tror for øvrig heller ikke det er tilfellet at reguleringen i 2017 har gått mange hus forbi, slik du skriver. Ingen stiller spørsmålstegn ved faktisk lovlighet av ferdsel på elsykkel i utmark i dag.

[lektoren]

Apartheid? Og der avslutta jeg ordvekslinga med deg @Lars-Erik