Lovforslag: forbud mot elsykling på sti

[Hbakken]

Ivar Nilsen skrev (På 15.6.2024 den 15.35):

Det er litt rart å se at det å tiltrekke seg uerfarne til en sport/idrett/hobby (alt etter hva man vil kalle det) blir sett på som en negativ ting. De fleste miljøer jeg har vært borti, med unntak av surfere, er stort sett glad for rekruttering.

Jeg ser argumentet med at det er vanskelig å få formidlet årevis med skrevne og uskrevne regler og skikker til så mange nye utøvere men jeg er usikker på om løsningen for å få dem til å følge disse er å fortelle dem at det de driver med ikke er "ekte" sport/idrett/hobby og at de heller burde funnet noe annet å drive med fordi de kom til for seint og nå er de for gamle.

Stier er slitasje. Per definisjon. I gamle dager ble de skapt av slitasje fra husdyr og transport. Nå gror de igjen veldig mange steder i landet. Marka nær byene er vel unntakene, og der også er det først og fremst et stort problem med overdreven bruk i direkte nærhet av bebyggelsen. I sti- og løypelaget på Geilo der jeg har fritidsbolig må stier aktivt ryddes årlig for å ikke forsvinne. Jeg ser ikke på bruk som noe veldig negativt i seg selv.

Veldig enig. 

Stier som ikke brukes gror igjen. Stier som brukes mye blir slitt. 

I pressområder, som Oslo, oppfattes dette som ett problem. Oslo-folk som er negative til elsykler med slitasje som argument må løfte blikket litt og se en større helhet. 

 

 

 

 

[Hbakken]

Howard skrev (På 15.6.2024 den 15.52):

Dette med slitasje oppfatter jeg i all hovedsak som et merkelig argument. Som flere påpeker, ingen slitasje - ingen sti. Og med økt bruk blir det mer slitasje, enten det blir flere på sykkel, hest eller til fots. Norge gror igjen, jeg tror ikke el-sykler fra eller til har noen konsekvens på hodt eller vondt, hva angår stinett og naturslitasje. 
Jeg er mer opptatt av at begrepet motorisert ferdsel ikke blir utvannet eller uklart og at man er klar på skillet mellom elsykkel og elmoped …
 

Japp.

Selv tenker jeg at det er greit elsykkel forblir på nivå som det er i dag. 

At vi ikke får type sykler som ikke må trykkes i det hele tatt. Da snakker vi motorsykkel/elmoped. 

[Lickaloo Gnarlsnout]

Det er helt utrolig at folk fortsatt må argumentere for elsykkelens rett til å eksistere i utmarka. Jeg kan lett bruke vanlig sykkel, men hva skjedde med å la folk få velge selv? Dette evige gnålet om at elsykler skal forårsake mer slitasje er både ubegrunnet og latterlig. Har noen av dere faktisk sett på hvordan skogsdrift og hytteutbygging ødelegger terrenget fullstendig? Og likevel er det elsyklene som får skylda for "økt slitasje". Serrrrriøst?????

Det er ren navlebeskuelse å tro at elsykler er den store trusselen mot naturen når det finnes langt større og mer ødeleggende aktiviteter som foregår helt uten innvendinger. Skal vi virkelig fortsette å stikke kjepper i hjulene for folks valgfrihet basert på vage antagelser og misforståelser? La folk få sykle på den måten de vil uten å måtte bekymre seg for moralpolitiet som tror de vet best. Valgfrihet er nøkkelen, og det er på tide at vi slutter med denne unødvendige motstanden mot noe så bagatellmessig som elsykler i utmark. Trodde vi virkelig var kommet lengre..... 

[DesmoSkier]

2 hours ago, Lickaloo Gnarlsnout said:

Det er helt utrolig at folk fortsatt må argumentere for elsykkelens rett til å eksistere i utmarka. Jeg kan lett bruke vanlig sykkel, men hva skjedde med å la folk få velge selv? Dette evige gnålet om at elsykler skal forårsake mer slitasje er både ubegrunnet og latterlig. Har noen av dere faktisk sett på hvordan skogsdrift og hytteutbygging ødelegger terrenget fullstendig? Og likevel er det elsyklene som får skylda for "økt slitasje". Serrrrriøst?????

Det er ren navlebeskuelse å tro at elsykler er den store trusselen mot naturen når det finnes langt større og mer ødeleggende aktiviteter som foregår helt uten innvendinger. Skal vi virkelig fortsette å stikke kjepper i hjulene for folks valgfrihet basert på vage antagelser og misforståelser? La folk få sykle på den måten de vil uten å måtte bekymre seg for moralpolitiet som tror de vet best. Valgfrihet er nøkkelen, og det er på tide at vi slutter med denne unødvendige motstanden mot noe så bagatellmessig som elsykler i utmark. Trodde vi virkelig var kommet lengre..... 

Hva tenker du om at hvis folk fikk velge selv så ville mange kjørt bensindrevet enduromotorsykkel?

Ville det vært greit? Skal vi slippe helt løs eller skal fellesskapet ha noen grenser?

Forøvrig et friskt første innlegg på et forum. Kan jeg foreslå at du roer deg litt ned og tar en sykkeltur uten bistand fra motor før ditt neste innlegg?

[Lickaloo Gnarlsnout]

DesmoSkier skrev (41 minutter siden):

Hva tenker du om at hvis folk fikk velge selv så ville mange kjørt bensindrevet enduromotorsykkel?

Ville det vært greit? Skal vi slippe helt løs eller skal fellesskapet ha noen grenser?

Forøvrig et friskt første innlegg på et forum. Kan jeg foreslå at du roer deg litt ned og tar en sykkeltur uten bistand fra motor før ditt neste innlegg?

Ja, for elsykkel kan jo helt klart sammenlignes med en bensindrevet enduromotorsykkel 🤪 Har du noen gang syklet i en løype laget for enduro eller motocross? Det har jeg, og DER kan vi snakke om "slitasje". Gropene der er så dype på grunn av spinning at du risikerer pedalhekt hver 5m, og løypene blir ubrukelige for alt annet. Det er heller ingen turgåere som våger seg i nærheten når noen kommer dundrende forbi i 50-80 km/t. God sammenligning, virkelig 🤘

Skal ut i morgen, og jeg vurderer sterkt å ta med min helt vanlige sykkel med kjøttmotor. Men ærlig talt, hvorfor må folk alltid finne noe å klage på? La folk bruke elsykler om de vil uten å komme med dårlige sammenligninger og ubegrunnede antakelser. Vi har større problemer å bry oss om enn om noen velger elsykkel i utmark. Veldig synd at syklister ikke kan stå samlet, ser dere ikke hele bildet her? 

https://snl.no/splitt_og_hersk 

[DesmoSkier]

Dette er hva du skrev:

10 hours ago, Lickaloo Gnarlsnout said:

Jeg kan lett bruke vanlig sykkel, men hva skjedde med å la folk få velge selv?

Så du tenker at alle kan velge selv hvilket kjøretøy de skal ta med ut i naturen? Eller setter du en grense et sted? Og om du setter en grense - hvorfor skal den gå akkurat der?

[Lickaloo Gnarlsnout]

DesmoSkier skrev (23 minutter siden):

Dette er hva du skrev:

Så du tenker at alle kan velge selv hvilket kjøretøy de skal ta med ut i naturen? Eller setter du en grense et sted? Og om du setter en grense - hvorfor skal den gå akkurat der?

Åh, herlig. Så, jeg får ikke kjøre snøscooter om vinteren eller tanks om sommeren? For en skuffelse. Vi måtte nøye oss med valget om å bruke elsykler i 2017. Gamle grinebitere, som nesten 40% av dere ifølge denne flotte pollen, hvorfor skal dere støtte et forslag som innskrenker rettighetene for alle syklister? La oss se for oss dette scenarioet: Elsykler blir forbudt og behandles som mopeder. Hva skulle hindre de (over halvparten av syklistene) som nå ikke får sykle i utmark med elsykler fra å kreve at analoge sykler også blir forbudt? De lager slitasje, forstyrrer dyrelivet og irriterer turgåere på samme måte. Vi kan bruke nøyaktig de samme argumentene mot analoge sykler som noen av dere bruker mot elsykler. "Folkehelsegevinsten for den gemene hop er minimal, for det kreves jo en usedvanlig god fysisk form å sykle i utmark og på tekniske stier. Nei, dette er for Birken-folket og de som jager Strava-tider." 😉

[Andreas]

Må ikke motocross hovedsakelig skje på egne NMF godkjente lukkede baner/anlegg og crosser må være registrert? Det er vel ei heller lov å la barn farte rundt på egen privat grunn på crosser. Hvilke baner har du syklet på @Lickaloo Gnarlsnout og hvorfor?

Skogdrift og hyttefelt skaper store sår, men det er gjerne privat grunn, og dermed eiendomsrett og regulering. Tidvis er skogdrift nødvendig og positivt for skogen, selv om det kan gi endel forandringer. Generelt bruker turfolk - i alle former - offentlige eller private områder, sjeldent sine rettslige egne områder, så litt klønete å sammenligne med skogdrift og hyttefelt.

Aldri helt skjønt hvorfor alle syklister skal stå samlet. Eksisterer mange syklister som skaper problemer for andre syklister. Det finnes landeveissyklister som sykler i klynger eller 2-3 i bredden og aldri slipper forbi bilister. Det finnes stisyklister som dundrer nedover stiene uten å vise hensyn til turgåere eller stisykister som kommer oppover. Det finnes grussyklister som bruker barnevogner og turgåere som slalomporter. Det finnes pendlersyklister som tror rødt lys ikke teller for dem. Og det finnes de som bruker ulovlige elsykler. Alle disse gruppene gjør at mange tenker at mange syklister er idioter. Det straffer oss som prøver å vise hensyn, dele veien, samt følge lover og regler.

Lovlige elstisyklister skades av alle de som sykler med ulovlige elsykler eller sparkesykler. Irritasjonen av åpenbar ulovlig bruk, påvirker igjen forvaltningen. Jeg ser brukere som bruker det jeg antar er ulovlig elsykkel i marka eller på vanlig vei (aldri sti), eller elsparkesykkel (som ikke er lov i marka). Personlig blir jeg litt irritert av å se det. For forvaltningen er det bare et badekar som fylles, og når det renner over så er det lett å forby alt. Forvaltningen har ikke midler til å håndheve loven i marka, så da er first best løsning for dem å bare forby det. Da minkes problemet drastisk.

Det er mange som prinsipielt ikke vil ha elsykler på sti eller i verneområder. Nesten 40% av i de pollen på et sykkelforum er i den båsen. En kan fint være uenig i dem, men strategien ved å snakke nedlatende til dem, og innbille seg at de skal endre mening, vil fungere ganske dårlig.

I Oslo kunne kanskje NOTS og Bymiljøetaten hatt et samarbeid på de mest belastede stiene, som sikkert fungerer som startsted for stisyklister i alle former. F.eks. stiene som går mellom Sognsvann og Ullevålseter. Godt vedlikeholdte stier, med informasjonsskilt med stivettregler. Kanskje et par skilt i løypen for å påminne at det eksisterer andre brukere av stien. Et fint nybegynnersted.

[Arve]

Lickaloo Gnarlsnout skrev (3 minutter siden):

Åh, herlig

Hva med å svare på spørsmålet i stedet for å bare flåse? Spørsmålet var:

 

DesmoSkier skrev (1 time siden):

Så du tenker at alle kan velge selv hvilket kjøretøy de skal ta med ut i naturen? Eller setter du en grense et sted? Og om du setter en grense - hvorfor skal den gå akkurat der?

 

[Sepeda]

Lickaloo Gnarlsnout skrev (På 2.7.2024 den 1.38):

Veldig synd at syklister ikke kan stå samlet, ser dere ikke hele bildet her? 

Velkommen på forumet @Lickaloo Gnarlsnout 🙂

Jeg vet ikke om du har fulgt diskusjonen på det opprinnelige terrengsykkelforumet og dagens forum, men det er nettopp det store bildet som gjør at en del av oss er skeptisk til motorisering av sykling i utmark. Om du har litt tålmodighet med meg, skal jeg skissere opp noen av de overordnede poengene. Håper du følger med hele veien.

La meg først minne om at grunnen til at vi her og nå diskuterer dette, er forslaget om ny motorferdsellov som nå er til høring. Lovforslaget er del av en grundig offentlig utredning på rundt 400 sider fra Motorferdsellovutvalget, oppnevnt av regjeringen etter Stortingets anmodning.

Etter høringsrunden med frist 15. september, blir lovforslaget revidert, godkjent av regjeringen i statsråd og fremmet som proposisjon til Stortinget, som behandler og eventuelt vedtar forslaget som lov.

Det er drøftelser som berører elsykler i flere av delene av utredningen, men den munner ut i disse forslagene:

• at det generelle forbudet mot motorferdsel ikke skal gjelde bruk av elsykler på vei og turvei i utmark
• at kommunen får adgang til å åpne for bruk av elsykler utenfor vei og turvei i utmark eller forby eller begrense bruken av elsykler i hele eller deler av utmark.

Lovforslaget medfører at man speilvender dagens system. Mens elsykling i utmark utenfor vei og turvei (altså sti og terreng) har vært lovlig med mindre kommunen sier nei, vil det etter forslaget være ulovlig med mindre kommunen sier ja. 

Selv tror jeg som nevnt at dette forslaget ikke vil gå gjennom i regjeringen etter høring og dermed ikke vil bli fremmet til  Stortinget. Det skyldes flere forhold, men primært at forslaget skaper uforutsigbarhet, merarbeid for kommunene og i praksis ikke gir kommunene større lokalt lokalt selvstyre og redusert byråkrati, slik mandatet fra Stortinget lyder. Den politiske sammensetningen av regjeringen tilsier heller ikke at det vil bli fremmet innstramming av dagens regelverk.

Det endelige resultatet kan dermed bli at retten til elsykling i utmark, også utenfor vei og turvei, for første gang blir nedfelt i lov, ikke bare forskrift. Derfor er ny motorferdsellov en potensiell gladsak for all som ønsker motorisering, selv om hverken sykkelpresse eller -organisasjoner synes å ha det klart for seg.

***

Men hvorfor er det mange av oss som likevel er skeptisk til elsykling på sti og i terrenget?

Jeg skal være forsiktig med å tale for andre, men for min del har det egentlig lite å gjøre med terrengsykling som aktivitet, og ingenting med noen slags forestilling om at den ene eller andre typen sykling har større eller mindre verdi. Enda mindre at jeg ønsker å frata noen gleden og nytten av elsykling. Derfor er det litt synd at vi skeptikere hele tiden blir møtt med beskyldninger om å være moralpoliti, elitistiske, bakstreverske osv.

Det dreier seg heller om disse forholdene:

Ikke-motorisert friluftsliv: I generasjoner har norsk friluftsliv bygget på prinsippene om allemannsretten og ikke-motorisert friluftsliv. Det generelle forbudet mot motorferdsel i utmark har vært et nasjonalt og funksjonelt kompromiss i diskusjonen om det såkalte «friluftsparadokset», nemlig konflikten mellom vern og bruk av naturen. Det er ikke nødvendigvis så enkelt som at vi kan gå bort fra dette prinsippet hva gjelder én type fremkomstmiddel, i dette tilfellet elsykkel, uten at det får reelle eller potensielle fremtidige konsekvenser for friluftslivet for øvrig. Om man leser utredningen i sin helhet, fremkommer det tydelig.

Manglende forankring for forskriftsendring i 2017: I høringsrunden forut for forskriftsendringen i 2017, bygget Miljødirektoratets forslag om liberalisering av reglene for elsykling i utmark på et praktisk hensyn til hverdagstransport og hensynet til friluftsliv for barn, eldre og andre grupper som ville ha bruk for motorassistanse. Men forslaget var tydelig på at unntaket for elsykler fra generelt forbud mot motorferdsel skulle gjelde på vei og turvei (opprinnelig kalt opparbeidet sti), men ikke utenfor slik vei og turvei. Dette forslaget fikk tilslutning fra nært alle de titalls høringsinstansene og de mange innspillene som kom, fra et samlet sivilt samfunn, statlige etater og stedlige myndigheter. Selv NOTS var i sitt innspill drøftende og uten klar tilråding om elsykling på sti. Én sykkelorganisasjon ønsket fullstendig frislipp, men det på bakgrunn av argumentasjon som helt riktig ble avvist, nemlig den utbredte misforståelsen at elsykkel juridisk er en sykkel. Det kom dermed som en overraskelse for mange at regjeringen valgte å se bort fra direktoratets tilråding og de samlede høringsinnspillene, med den pragmatiske, men lite drøftede begrunnelse at man ønsket et enkelt, oversiktlig og brukervennlig regelverk, og at bruk av el-sykler derfor i all hovedsak likestilles med bruk av vanlige sykler. Som jeg og andre advarte om på gamleforumet, hadde denne avgjørelsen manglende forankring i samfunnet, og var derfor sårbar for revidering ved første anledning. Det har da også skjedd med det foreliggende lovforslaget.

Definisjon av elsykkel i veitrafikkregelverket versus motorferdselsregelverket: Liberalisering av regelverket om motorferdsel i utmark kommer som en følge av likestilling mellom elsykler og sykler i veitrafikkregelverket. Men kan og bør man operere med forskjellige definisjoner av elsykkel i norsk lovverk? Kan man prinsipielt forsvare at én type elsykkel er tillatt i utmark, mens en annen ikke er det? Som ventet, peker lovutvalget nettopp på dette og tilråder felles definisjoner. Det medfører at det åpnes for elsykler også med to seter eller tre hjul og nominell effekt på 500 watt, slik tilfellet er bl.a. for el-transportsykler i dag. Potensielt også utenfor vei og turvei, om det blir utfallet av høring og revidering av forslaget. Det åpner for utvikling og salg av slike sykler designet for terrengbruk.

Likebehandling av brukergrupper: Utredningen drøfter grundig prinsippene om likestilling og diskrimineringsvern mellom brukergrupper, også med utgangspunkt at det i dag kun er elsyklister som har generell særbehandling hva gjelder motor i friluftslivet. Som forventet, konkluderer utvalget med at det ikke kan forsvares at bevegelseshemmede behandles strengere i regelverket enn elsyklister. Det foreslås flere endringer for bevegelseshemmede, men det viktigste er at bruk av elektriske rullestoler skal likestilles med bruk av elsykler og tillates i utmark uten individuell søknad. Dersom elsykler tillates utenfor vei og turvei, følger det logisk at elektriske firhjulede rullestoler også bør tillates, i tråd med ønsker meldt inn fra bevegelseshemmede, også tidligere terrengsyklister. Det medfører firehjuls fremkomstmidler med håndgass i terrenget. Det viser igjen at det ikke er så enkelt som at én gruppe med étt fremkomstmiddel skal få unntak, men ikke andre. Selv mener jeg at om det er noen gruppe som bør få generell særbehandling, er det nettopp bevegelseshemmede, og oppfordrer NOTS og andre om å støtte.

Likebehandling av fremkomstmidler: Likestilling av elektriske rullestoler bygger også på prinsippet om likebehandling av fremkomstmidler. Selv om lovutvalget begrenser seg til å foreslå ny lovgiving for elsykler og elektriske rullestoler, peker det på at avgrensningen på ingen måte er enkel og vil kunne justeres i fremtiden. Etter utvalgets syn skiller elsykler seg fra andre typer små elektriske kjøretøy fordi ferdsel med dem også krever bruk av muskelkraft. Men samtidig peker utvalget på at det også finnes andre fremkomstmidler som kombinerer motor- og muskelkraft, og at disse kan bli mer utbredt i fremtiden. Ref. min kollasj. Så avgrensingen er ikke gitt, og vi må regne med at den vil justeres i fremtiden og åpne for flere fremkomstmidler. Et annet forhold jeg vil føye til, er at små elektriske kjøretøy etter dagens regelverk ikke nyter samme unntak som elsykler og er klassifisert som motorvogn. Det medfører bl.a. påbud om hjelm og krav til ansvarsforsikring. Men vi alle ser hver dag at regelverket ikke etterleves. Når dagens regler ikke fungerer, ikke følges og ikke håndheves, kan vi ikke utelukke at små elektriske fremkomstmidler vil bli klassifisert tilbake som sykler i likhet med elsykler. Det åpner for en ny runde med vurderinger om disse da også skal tillates i utmark, når man først har tillatt elsykler.

Skadepotensialet av elsykling i utmark: Dette er en større debatt enn de tradisjonelle, gjentagende diskusjonene om slitasje her på forumet. Det dreier seg i like stor eller større grad om at elsykler både gjør sykling mer tilgjengelig for flere og har større rekkevidde. Det åpner for mer ferdsel i sårbare områder og større grad av forstyrrelse av dyrelivet. Lengre turer både i privat regi og organisert av kommersielle aktører, gjerne med utleie av sykler. Hva denne utviklingen vil bety over tid, vites ikke. Som det pekes på i utredningen, finnes det svært begrenset forsking på både slitasje og økt rekkevidde. Føre var-prinsippet bør derfor ikke avvises. Og det er vanskelig å avvise at mer ferdsel, hyppigere turer, større rekkevidde og potensielt økt fart logisk nok kan ha konsekvenser. Da er vi tilbake til utgangspunktet - at det generelle forbudet mot motorferdsel i utmark har vært et nasjonalt kompromiss i diskusjonen om friluftsparadokset.

Likestilling av elsykler og sykler: Som nevnt, er ikke elsykkel juridisk definert som sykkel i lov. Den er kun likestilt med sykkel i veitrafikkregelverket og har generelt unntak i motorferdselregelverket. Mange synes å tro at elsykkel er det samme som sykkel i lovens øyne - eller at det bør være det. Det ville da medføre reell likestilling mellom elsykkel og sykkel også under allemannsretten. Grunnen til at jeg mener at vi ikke er tjent med en reell likestilling, er at sykler i så tilfelle vil kunne rammes av enhver tilstramming som måtte ramme elsykler i fremtiden. 

Teknologisk utvikling og potensiell fremtidig regelverksendring: Blant engasjerte syklister er det en velkjent sak, og regnes som helt naturlig, at elsykler, i særdeleshet el-terrengsykler, har en reell effekt som er langt høyere enn den nominelle effekten på 250 watt som regelverket dikterer. Jeg er usikker på om allmennheten, myndigheter og lovgivere i like høy grad er klar over det. Større innsikt kan skape skepsis og bidra til innskjerpinger.  Samtidig er det flere av de ovennevnte hensynene som kan drive frem liberalisering:

• Om man mener alvor med det utbredte argumentet at elsykler skal tillate eldre og personer med grader av bevegelseshemning enkel transport i hverdagen, er det ikke utelukket av EU og Norge vil gjøre som Storbritannia vurderer eller som USA allerede åpner for, nemlig at håndgass kan brukes opp til fartsgrensen for motorassistanse. Om man videre likebehandler forskjellige former for elsykler og sykler, åpner det for håndgass også i utmark. 
• Som nevnt, åpner lovforslaget allerede for nominell effekt på 500 watt i utmark på visse typer elsykler. For å oppnå målet om at elsykler skal erstatte en størst mulig del av biltrafikken, er det ikke utelukket at EU og Norge likeledes vil åpne for større nominell motoreffekt også hos standard elsykler.
• Likeledes er det på ingen måte utelukket at EU og Norge på et tidspunkt vil følge USA i å ha høyere fartsgrense for motorassistanse. Det er mange gode argumenter for å gjøre det på vei, og den ovennevnte likebehandlingen vil prinsipielt kunne åpne også for det samme i utmark.
• Det tilkommer stadig nye elektriske fremkomstmidler, slik utredningen peker på. Foruten de kjente som elsykler, elsparkesykler, motoriserte skateboard og ståhjulinger, peker utvalget på snøsykler med eller uten pedaler, snowdogs, beltedrevne elsparkesykler, propellryggsekker, elektriske surfebrett, batteridrevne motorer på robåter og enkle elektriske snøscootere som eLyly. Det er allerede konkrete, begrunnede innspill om å tillate enkelte av disse i dag, om enn disse i denne omgang ikke har fått gjennomslag. I fremtiden vil åpenbart kravene om å liberalisere regelverket bli sterkere.

***

Det ovennevnte er på ingen måte uttømmende, men det gir forhåpentligvis et inntrykk av at debatten ikke er fullt så enkel som man kan ha inntrykk av.

Det avspeiler også den enda bredere debatten omkring motorisering av menneskelig ferdsel, der elektrisk mikromobilitet tar over for både gange og sykling.

Jeg skulle for øvrig ønske at både sykkelpresse som Terrengsykkel og syklistenes interesseorganisasjoner kunne vise noe høyere refleksjonsnivå.

[Andreas]

Sepeda skrev (10 minutter siden):

Derfor er det litt synd at vi skeptikere hele tiden blir møtt med beskyldninger om å være moralpoliti, elitistiske, bakstreverske osv.

Sjeldent du mangler noe i innleggene, men du mangler hater.

Når man tuller med slikt, er man programforpliktet til å ha med denne:

[san]

@Sepeda
Jeg har tidligere nevnt eksempler på hva mange nordmenn  har vært i mot opp i igjennom årene. Ofte en motstand fra de som mener alt bør være som tidligere. Det samme gjelder bruk av natur og mange mener at de ekte opplevelsene finner en i den inngrepsfrie naturen. Nå skal jeg ikke på ingen måte tillegge deg de sammen holdningene men mer for å synliggjøre en viss puritanisme i bruk av natur i Norge.

Argumentasjonen ang. slitasje i naturen kjøper jeg ikke og det er heller ikke dokumentert i utredningen. Her kunne en trekke frem flere eksempler på slitasje bl.a Besseggen samt en rekke andre steder som er blitt utbedret pga. økt ferdsel. Slitasje, uten at det av den grunn i forkant er blitt nevnt å forby slik ferdsel. Derfor får jeg en viss følelse av at skepsisen og motstanden mot EL på sti har sitt grunnlag i at en el-motor strider i mot det som ligger i det rendyrkede og med et snev av puritanisme.

Det som for meg er åpenbart, er at de som i dag vil nedlegge et forbud , stat, kommune og enkelte grunneiere er de som faktisk påfører de største inngrep i norsk natur. Som eget opplevd eksempel kan nevnes at jeg med i mange år slet meg opp på en fjelltopp med en 5 meter og 30+ kg lang stokk(sammenslått hangglider). Det var tungt og slitsomt og medførte høy puls. Men det var på langt nær garantert at en ville få det adrenalin-kicket en søkte når en kom opp. Ofte medførte det en rask nedtur, både med og uten hangglider.
På fjelltoppen er det en tv/telemast. Da masten ble bygd ble det anlagt en smal grusvei til toppen. Luftsportsklubben søkte en rekke år om å få kjøre opp til toppen noen ganger per år men både kommune og grunneier avslo kontant søknadene fordi de ikke ville ha noen ferdsel til toppen.

Så kom Artic Race på banen og ville ha en etappe opp til Storheia, Stokmarknes. Da ble både grunneier, kommune og fylkeskommune velvillig. Veien opp ble utbedret, utvidet og asfaltert. Og gjør en søk på Artic Race og Storheia finner en skrytevideo fra Veidekke og hvordan de anla veien. 
Med eksemplet mener jeg ikke å påpeke at det var feil å utbedre og legge asfalt, men en kan spørre seg om hvorfor det ble akseptabelt for de som tidligere kontant hadde avslått klubbens søknad og som ikke ville ha medført noe inngrep i natur. Men en kan jo tenke seg at de som tidligere syklet veien på grus kanskje ikke er like begeistret på samme måte som en grussyklist i Nordmarka ville bli noe forundret om Nordmarka-veiene ble asfaltert og landeveissyklister ville bli en majoritet.
En havner derfor tilbake til at det er andre enn, i dette tilfellet el-sykling på sti, som står for de største påvirkningene i norsk natur, og slitasje i den sammenheng blir en stråmann i et forsøk på å forsterke egen argumentasjon i sin skepsis og motstand.

En kan heller ikke befri seg fra tanken om at puritanisten mener at det som gjelder er at høy puls oppnås med grunnlag i belastning og ikke i en kombinasjon av belastning og adrenalin. Som tidligere nevnt i en post sykler jeg i dag EL, men ikke på sti eller på noen måte downhill. Likevel ville jeg sannsynligvis ha omfavnet El på sti og downhill om jeg i dag hadde vært i tenårene i søken ikke bare etter høy puls men også med et innslag av adrenalin.

Det betyr på langt nær at et generelt frislipp er i tankene. Dagens ordning både mht. watt og hastighet omfavner mange og til mange formål. Det nevnes at det ikke er utelukket at EU og Norge vil følge USAs-nivå (32km). Om det pågår en slik diskusjonen har i så fall gått meg hus forbi, annet enn nevnt i ymse forum og i noen artikler som her, men ikke på myndighetsnivå i EU eller Norge.

[York]

Nå er det et par sider siden det ble nevnt, men snakk om vindmøller og skogsdrift er så mye verre blir whataboutism, og jeg synes ikke det er særlig relevant.

Veier og andre inngrep kan forresten fjernes igjen og endres «tilbake til natur». Mener dette har skjedd med anleggsveier etter kraftutbygginger, selv om DNT har ønsket at veien skulle bestå som turvei. Hvis (når?) vindmøllene begynner å koste mer enn de smaker, skal vi ikke se bort fra at det kommer krav om at de må fjernes også. På statens regning, selvsagt.. 😔

 

[eldo472]

DesmoSkier skrev (7 timer siden):

Dette er hva du skrev:

Så du tenker at alle kan velge selv hvilket kjøretøy de skal ta med ut i naturen? Eller setter du en grense et sted? Og om du setter en grense - hvorfor skal den gå akkurat der?

Tror han mente velge selv mellom å sykle på el-sykkel og vanlig sykkel. 

[DesmoSkier]

23 minutes ago, eldo472 said:

Tror han mente velge selv mellom å sykle på el-sykkel og vanlig sykkel. 

Joda, men hvorfor skal skillet gå akkurat der?

[lektoren]

Jeg ser det er flere som avviser at økt slitasje på stier er noe å bry seg om, også i svar til innlegg som helt eksplisitt sier at akkurat dét ikke er det sentrale i diskusjonen, seinest i svar til @Sepeda, som jeg mener argumenterer så godt at jeg er tilbøyelig til å endre mening.

Så er det et par andre poeng som irriterer meg litt. Det hevdes at elsykling er et mindre problem enn hyttebygging og skogsdrift, og på én eller annen måte skal det være et argument for å ignorere skader elsykling eventuelt kan påføre natur. (Og nei, det er ikke slitasje på stiene som eventuelt kan være problematisk.) Hvis noen kan forklare meg logikken i et sånt argument, er jeg lutter øre. Jeg trur ingen argumenterer imot bruk av elsykler i hyttefelt eller på skogsbilveier, eller for den saks skyld på hogstfelt. 
 

Når det gjelder sammenlikning med de mest opptråkka og slitte turstiene våre (f.eks Besseggen) er det i alle fall ikke et argument for å tillate elsykkel på stier, av helt åpenbare grunner. Disse stiene viser bare at det er grenser for hva naturen tåler, og kan være et frampek mot hva som kan skje når det en sti går gjennom et område som er så vakkert at «alle må få det med seg». Sånne vil antakelig også oppstå for elsykkelturister, all den tid det er sterke kommersielle incitamenter til å skape noe sånt.

Det som likevel forundrer meg mest, er at det visstnok er noe galt i å være «purist». Vi står midt i ei naturkrise som kanskje er like ille som klimakrisa, eller kanskje til og med vel så ille. I en sånn situasjon mener jeg det er viktig hva slags holdninger brukere av naturen har. Om skog og fjell utelukkende er leikegrind for deg, er det helt ok, med mindre du mener egen leik er viktigere enn hensyn til dyre- og fugleliv. Men om det faktisk er grunn til å tru, også om en helst ikke vil tru det, at elsykling på stiene kan bidra til å legge ytterligere press på fauna (og flora), da mener jeg vi rett og slett skal la være å sykle elsykkel på de stiene. Såpass purist er jeg.

Så får en spørre seg om hvilke kommuner som vil verne om sårbare naturområder. Så lenge det ikke kommer i konflikt med kommersielle interesser, gjelder det kanskje ganske mange kommuner. (Kommersielle hensyn trumfer som vi veit, nesten alltid naturhensyn.) Det viktigste blir kanskje hvilke holdninger det lokale idrettslaget og det lokale næringslivet har.

[erikskon]

lektoren skrev (37 minutter siden):

l @Sepeda

Det som likevel forundrer meg mest, er at det visstnok er noe galt i å være «purist». Vi står midt i ei naturkrise som kanskje er like ille som klimakrisa, eller kanskje til og med vel så ille. I en sånn situasjon mener jeg det er viktig hva slags holdninger brukere av naturen har. Om skog og fjell utelukkende er leikegrind for deg, er det helt ok, med mindre du mener egen leik er viktigere enn hensyn til dyre- og fugleliv. Men om det faktisk er grunn til å tru, også om en helst ikke vil tru det, at elsykling på stiene kan bidra til å legge ytterligere press på fauna (og flora), da mener jeg vi rett og slett skal la være å sykle elsykkel på de stiene. Såpass purist er jeg.

Jeg også! Det ser ut til at noen tror at det å latterliggjøre naturvern skal få skeptikerne til å snu. Vel, i så fall er jeg en stolt purist/nikkersadel/trangsynt/gammeldags... Fill in the blanks 

[niko]

Hbakken skrev (21 timer siden):

Veldig enig. 

Stier som ikke brukes gror igjen. Stier som brukes mye blir slitt. 

I pressområder, som Oslo, oppfattes dette som ett problem. Oslo-folk som er negative til elsykler med slitasje som argument må løfte blikket litt og se en større helhet. 

 

 

 

 

Dette er noe jeg til stadighet både leser og hører, at stier gror igjen om ikke de blir brukt tilstrekkelig til sykling eller andre former for tur.

I områder jeg har brukt i +25 år har jeg fortsatt "til gode" å se stier gror igjen som følge av lite bruk, som eneste årsak.

Dette er stier som mer eller mindre er uforandret, der hvor skogen har fått stå i fred.

Jeg vil påstå at stier gror igjen som følge av flathogst, hvorpå bjørkekratt og annet bladverk vokser som ugress tett på og i den gamle stien, ~2 år etter hogsten fant sted, i "skog" som tidligere besto primært av furu og noe gran.
 

[lektoren]

niko skrev (30 minutter siden):

Jeg vil påstå at stier gror igjen som følge av flathogst, hvorpå bjørkekratt og annet bladverk vokser som ugress tett på og i den gamle stien, ~2 år etter hogsten fant sted, i "skog" som tidligere besto primært av furu og noe gran.
 

Det er kanskje flere grunner til at stier gror igjen, men de som går gjennom gamle hustufter, under kraftlinjer og gjennom (gamle) hogstfelt, forsvinner jo fort om de ikke brukes og aktivt holdes frie for småtrær og buskas. Men når du nevner det, har jeg knapt sett en sti som går mellom store trær, gro igjen. Og jeg har ferdes i skogen i 50 år. 
 

Jeg har sett at en del stier i nærskogen her jeg bor, har blitt ødelagt i løpet av noen få år, men det hadde de kanskje ikke blitt om det ikke var for endra nedbørsmønster i tillegg til økt bruk. Noen stier har kanskje blitt mer sårbare. Uansett: Det finnes et punkt der gode stier blir forvandla til steinete skrenter, så stier kan slites i stykker. Det kan være greit å ta med i beregninga når en snakker om hvorvidt mer sykling på stier som nå er lite brukt, kan ha ulemper.

[san]

lektoren skrev (28 minutter siden):

Det som likevel forundrer meg mest, er at det visstnok er noe galt i å være «purist». Vi står midt i ei naturkrise som kanskje er like ille som klimakrisa, eller kanskje til og med vel så ille. I en sånn situasjon mener jeg det er viktig hva slags holdninger brukere av naturen har. Om skog og fjell utelukkende er leikegrind for deg, er det helt ok, med mindre du mener egen leik er viktigere enn hensyn til dyre- og fugleliv. Men om det faktisk er grunn til å tru, også om en helst ikke vil tru det, at elsykling på stiene kan bidra til å legge ytterligere press på fauna (og flora), da mener jeg vi rett og slett skal la være å sykle elsykkel på de stiene. Såpass purist er jeg.

Du må gjerne være «purist» for min del. Men som tidligere eksemplifisert, purister har måttet begrave sine mange kjepphester opp igjennom årene. Og at du som «purist» karakteriserer andres bruk av natur som utelukkende en leikegrind og at de som søker ut i naturen også for andre opplevelser og at disse ikke er opptatt av flor/fauna, dyreliv etc, det reagerer jeg sterkt på. Igjen er vi, etter mitt syn, tilbake til mange nordmenns syn på at bruk av natur og aktivitet/idrett bør/må være kondisjonspreget og ikke annen form for leik og preg av moro og ha et visst innslag av adrenalin. Slik oppstår ekskludering. Og jeg vil anta, uten å ha noe spesifikt belegg for det, at de som er for EL og stisykling er av den yngre garde og fordi utviklingen har gitt dem den muligheten.

Ang. slitasje, type Besseggen med flere. Det reageres ikke med forbud av den grunn, men tilrettelegging som sherpaer mange steder i landet har bøtet på for å redusere slitasjen. Og igjen må jeg henvise til NOU-en, som ikke han påvise noen økt slitasje av EL. Å nedlegge en generelt forbud basert på antagelser blir like feil som NOU-en antar at el-sykkel medfører at syklister beveger seg lengre inn i terrenget. Tvert i mot vil jeg påstå, av den enkle grunn at batterikapasitet setter en effektiv stopper for det, lenge før noen annen syklist. 

En kan jo, for å begrunne sin motstand, peke på at kommersielle krefter kan gjøre sitt innrykk med f.eks. utleie av elsykler for sti etc. og at dette kan medføre. Men igjen, skal en kunne nedlegge generelle forbud basert på antagelser, og i alle sine varianter? I dag kan en kommune nedlegge et forbud, om dokumentert(forhåpentligvis) slitasje og andre forhold skulle tilsi det.  NOU-en foreslår det motsatte. Og som vi vet, en tillatelse er vanskelig å få når det allerede foreligger et generelt forbud.

Og for å  gi en viss bakgrunn for hvor jeg kommer fra og hvorfor. I 1988 kjøpte jeg min første MTB'er, en rød og fin Peugeot Orient Express. Den gang var det ikke ofte en møtte likesinnede i Nordmarka, hverken på vei eller sti. Men selv det og at interessen for sykling har vært der periodevis igjennom årene frem til i dag og at alderen begynner å nærme seg 65 så har jeg stor forståelse hvorfor yngre generasjoner omfavner hva utviklingen også innenfor sykkel kan gi dem av muligheter. Det motsatte minner meg om; "Ungdommen nå til dags!"

Og jo da, jeg er og kan også være purist når det kommer til bruk av natur. Men det gjelder ikke for hva NOU-en foreslår når det gjelder elsykkel og sti.

[lektoren]

san skrev (57 minutter siden):

Du må gjerne være «purist» for min del. Men som tidligere eksemplifisert, purister har måttet begrave sine mange kjepphester opp igjennom årene. Og at du som «purist» karakteriserer andres bruk av natur som utelukkende en leikegrind og at de som søker ut i naturen også for andre opplevelser og at disse ikke er opptatt av flor/fauna, dyreliv etc, det reagerer jeg sterkt på. […]

Ang. slitasje, type Besseggen med flere. Det reageres ikke med forbud av den grunn, men tilrettelegging som sherpaer mange steder i landet har bøtet på for å redusere slitasjen. […] 

For det første er det ikke hensikten min å karakterisere andres bruk av natur på noen måte, men å si at det er helt greit å se på naturen som ei leikegrind, sånn noen sier at de gjør. Poenget mitt er at det ikke er bare én riktig måte å være i naturen på, men at vi ikke skal legge mer press på en natur som allerede er trua.

At purister har måttet gi slipp på «kjepphester» før, har ikke noe med denne diskusjonen å gjøre. Det er feil å slutte fra «er» til «bør». Når det er sagt, gjør du det enkelt for deg sjøl med de eksemplene du velger. Jeg kunne finne moteksempler som innføring av røykeloven, av forbud mot bæring av kniv på offentlig sted og lisensplikt for hagle. De vil heller ikke ha noe med dette å gjøre.

Jeg har ikke sagt noe om hvor god kondisjon en bør ha. Kanskje den eneste grunnen til at jeg synes elsykling på sti er en god ting, er at det åpner muligheter for folk som av forskjellige grunner ikke er så godt trent. Generelt er jeg sterk motstander av all forakt for svakhet.

Poenget mitt med å nevne Besseggen, er at den ikke gir noen grunn til å hevde at slitasje på stier ikke er noe problem. Det blir meningsløs what-about-ism.

Jeg har andre steder flagga at jeg er negativ til det lovforslaget som ligger fore. Jeg var motstander av frislippet i 2017, og diskusjonen her har fått meg til å innse at det nok var riktig av meg. Men det kan være vrient å stappe kaviar tilbake i tuben, og å innføre et generelt forbud nå, vil kanskje være like håpløst. Og det som er lov, kan folk gjøre. Men jeg reagerer på noen av de argumentene folk bruker for å hevde at elsykling på sti ikke har eller kan få negative sider. Generelt har jeg lite sans for unyanserte synspunkter, ikke minst fordi det kommer i veien for å løse de problemene som finnes, på en måte som bevarer muligheten til fortsatt å sykle i naturen.

 

Endret 2. juli av lektoren

[Lars-Erik]

DesmoSkier skrev (3 timer siden):

Joda, men hvorfor skal skillet gå akkurat der?

Fordi det er det tråden handler om? Og for å gjenta meg selv, det enduro-motorsykkelargunentet ditt er ganske svakt. En slik har omtrent 4-500 ganger så mange hestekrefter og drives 100% av motorkraft. 
 

Videre så handler dette om å stenge for noe som allerede er tillat, og det er der det sentrale ligger. 

[Lars-Erik]

lektoren skrev (4 minutter siden):

Poenget mitt med å nevne Besseggen, er at den ikke gir noen grunn til å hevde at slitasje på stier ikke er noe problem. Det blir meningsløs what-about-ism.

Jeg har andre steder flagga at jeg er negativ til det lovforslaget som ligger fore. Jeg var motstander av frislippet i 2017, og diskusjonen her har fått meg til å innse at det nok var riktig av meg. Men det kan være vrient å stappe kaviar tilbake i tuben, og å innføre et generelt forbud nå, vil kanskje være like håpløst. Og det som er lov, kan folk gjøre. Men jeg reagerer på noen av de argumentene folk bruker for å hevde at elsykling på sti ikke har eller kan få negative sider. Generelt har jeg lite sans for unyanserte synspunkter, ikke minst fordi det kommer i veien for å løse de problemene som finnes, på en måte som bevarer muligheten til fortsatt å sykle i naturen.

 

Besseggen er et særs godt eksempel på st det tradisjonelle friluftslivet setter svært så varige spor etter seg. Pga mengden utøvere setter påvirker den naturen svært mye mer enn noen form for syklister. Skal vi forby det da?

Sti er som kjent slitasje, om jeg sykler el eller analog har ingen betydning slitasje. Slitasje er i det hele tatt meningsløst i denne saken. Jeg sykler i pressområder, og jeg har til dato ikke satt varige spor, og jeg har syklet på ulike grader av sti siden 70-tallet. Tiden man har til rådighet er konstant, hastighetsforskjellen melllom analog og elektrisk er marginal  

Jeg mente også at elsykler opprinnelig ikke skulle ha blitt åpnet for. Når man først gjør det så er din analogi veldig passende, nå er det for sent. Derfor har jeg nå en elsykkel i stallen sammen med en analog, fordi det er en lovlig aktivitet. Et forbud vil ikke respekteres fordi det er urimelig. 

[lektoren]

Lars-Erik skrev (24 minutter siden):

Besseggen er et særs godt eksempel på st det tradisjonelle friluftslivet setter svært så varige spor etter seg. Pga mengden utøvere setter påvirker den naturen svært mye mer enn noen form for syklister. Skal vi forby det da?

Nei, det ville være helt urimelig å forby folk å gå tur. Men at Besseggen er slitt, er ikke et argument for at det ikke gjør noe om stier blir slitt. (Stier er ikke bare slitasje. Spør en hvilken som helst maur.) Det kan være at elsykling på stier vil føre til mye slitasje noen steder. Den beste holdningen vi (terrengsyklister) kan ha da, er ikke å benekte at det finnes et problem, men kanskje å være de første til å si at her finnes det et problem, sånn at vi kan løse det på en god måte. 

[Andreas]

Besseggen er vel en ekstremutgave av turistattraksjoner i Norge. I slitasjesammenheng er vel det nesten en outlier når det kommer til slitasje, selv om det er flere steder steder som kan legges i den båsen pga. uvettig forvaltning.

Vet ikke helt hvordan Besseggen og et par lokale markastier kan sammenlignes.