n+1 killere - hva finnes der ute?

[espenpåhjul]

Ikke glem Trek Domane 🤌

[Soeder]

EspenS skrev (58 minutter siden):

Bike-stats har en funksjon der du kan søke opp en sykkel, evt justere geometrien selv, og deretter søke etter sykler med samme type geometri. Det kan kanskje gi noen morsomme funn.

https://www.bike-stats.de/en

Fremgangsmåte:
Compare Geometries 
velg en sykkel
'Search similar geometries' knapp

Denne var artig! Tusen takk!

[msteiro]

Kult, virker som om man søker på enten Crux eller Exploro så får man opp to store grupperinger av sykler som ligner hver sin. Ikke gått så i dybden, men spennende å se om de grupperingene endrer seg med forskjellige størrelser, feks om samme sykler fortsatt er like i M og XL.

[msteiro]

Dekkklaring er ikke unnskyldning lenger mtp aerodynamikk, gjelder bare å ha NOK 😆

Endret 11. juni av msteiro
Ift vs mtp-glipp

[York]

Spår at det blir vanligere med diverse spoilere og andre aerodynamiske elementer i årene som kommer, ref MotoGP 🤪

[msteiro]

Aluminium Crux

This just in...

[Ndreas]

York skrev (4 timer siden):

Spår at det blir vanligere med diverse spoilere og andre aerodynamiske elementer i årene som kommer, ref MotoGP 🤪

Godt poeng, jeg har slitt litt med marktrykket i det siste. Kanskje en skulder-spoiler hadde vært noe?

[York]

Tenkte ikke for nedoverkraft, men mindre luftmotstand ved å styre luftstrømmene rundt syklisten 😀 Nå er ikke jeg aerodynamiker, men ser for meg at hvis man pertuberer luftstrømmingen foran syklisten på en lur måte kan man styre strømningene rundt syklisten.

Skjermer kan kanskje gi mindre luftmotstand rundt hjulene? Vet ikke om det står seg i vindtunell, men er iallfall fint å tenke på når jeg skal forsvare skjerminnkjøpet 😁 

At det er trivelig å sykle i regn er iallfall pluss for en allroundsykkel 😛

[Ndreas]

York skrev (12 timer siden):

 hvis man pertuberer luftstrømmingen

My mother was a SAINT!

[Gruskverner]

Ja, i følge én simulering ga skjermer mindre drag så lenge de ikke dekket mer enn ~210° av hjulet, hvor rundt 135 ° var optimalt. Ved optima dekningsgrad sparte de inn rundt 4% drag i et "bysyklist-oppsett.

De tester dessverre ikke hvordan avstand mellom hjul og skjerm påvirker resultatet, så slik sett er simuleringen litt svak.

https://saemobilus.sae.org/papers/effect-fender-coverage-angle-aerodynamic-drag-a-bicycle-2019-01-5086#abstract

Jeg bruker for øvrig Ass Savers Win Wing 2 + Mudder Mini, og synes det fungerer strålende til grusbruk. Dog ville jeg nok ønsket heldekkende i striregn på asfalt.

[Ndreas]

Enig, når det er kjølig og regn får jeg så mye spyling på baksiden av lårene at jeg blir skikkelig kald. Da ville jeg heller hatt noe som skjermet disse enn ryggen.

I alle dager gjør mudder mini? Den må jo kun beskytte styrelageret ditt?

[sunfire2k5]

msteiro skrev (På 10.6.2024 den 13.42):

Etter tråden om ny ramme til grusracer har jeg (igjen) begynt å se på hva som finnes av rammer/sykler som kan oppfylle krav både som grus og landeveisracer.

Nå snakker jeg ikke om at man KAN montere tynnere dekk på en bikepackingsykkel, men grusrammer som har geometri og egenskaper som gjør den potent på landeveien uten å bli for daff.

Det er vel fort sykler som er laget for de store grusracene istedenfor bikepacking og tur.

 

Fasiten er vel tidligere nevnt, men hva annet finnes det? 

- 3T Exploro

- Specialized Crux

- Scott Addict Gravel

- BMC Kaius

- Ridley Kanzo Fast

- Canyon Grail

 

Underdogs:

- Fairlight Secan

- On-One Free Ranger

Hei!

Her ville jeg sett på Ridley sin GRIFN modell. A er aluminium, vanlig GRIFN er karbon og RS er lettvekts og aero karbon. 

Denne modellen har plass til effketivt 40mm dekk og er rask og kvikk med 30mm dekk også. Jeg har kjørt en grifn med ultegra di2 både på vei og grus i 1år. Meget fornøyd og oppgraderer nå til en RS.

 

[Soeder]

msteiro skrev (På 10.6.2024 den 17.20):

Tenker man må stille noen krav hvis man skal ha den ultimate n+1 killeren da?  Blir som å si at en endurancesykkel som tar 32mm KAN brukes til alt. Men tenker den ikke burde ha noe betydelig handicap. 35mm vs 45mm feks er ganske betydelig hvis det er litt vått og gjørmete

Bare for å presisere litt så vil jeg si at mange endurance sykler har plass til (mye) mer enn 32mm nå. Kona's Astra og Canyon's Endurance har 35mm klarering. Domane (som nevnt her) har vel 38mm nå.

Min "gravel' fra 2019 har f. Eks klaring for 37mm, men jeg er altså enig i større dekk har mye for seg i gjørme og på grov grusvei/ enkel sti.

En sykkel jeg sikler på nå (Vitus Venon) bruker samme ramma til landevei (RS) og gravel (GR).

[ØysteinS]

SykkelØyvind skrev (På 11.6.2024 den 9.52):

3Ts egne skjermer fungerer supert på RaceMax. Ganske smart løsning med miniakslinger gjennom akslingene. I hvert fall helt til man skal ha av hjulet på tur. 😉

På første generasjon RaceMax var det plass til 35 mm dekk under skjermene. Tror kanskje det er litt bedre plass nå på nyere RaceMaxer med lengre kjedestag. (415 mm -> 418 mm)

 

 

 

Har ca samme sykkel som over, men kjøpte den med 1x11 GRX, og 27,5x2,25 G-one-dekk, og handlet etterhvert skjermer, og 303F-hjulsett med 32mm GP5000.  Ballongdekkene som kom med er ikke kompatible med skjermene, ifølge 3T, men jeg prøvde de på, og så at det var bra (nok) med klaring, og hadde få problemer med dra ut på tur med ballongdekk og skjermer.  Eget ansvar og alt det der, men det er nok av folk som sykler rundt med mindre klaring, uten å bli kvestet.  Jeg leste jo det jeg kunne finne fra herrene Alpers og Aas, vedrørende regnværsykling, og etterhvert gikk det an å suse rundt mens jeg hadde så lunt og fint, selv om regnet høljet ned.  Skjermene er så lette å håndtere, at de tas av og på, etter værforholdene.

[SigmundS]

Scott Addict klarer også opptil 38-40mm med rett kombo av dekk og intern bredde på felg. Er jo ett hav av plass der. 

[Gullars]

Domane SL5 fra 2020 har fint plass til 40mm Schwalbe G-One Allround på Nextie Allroad felger som jeg tror er 24mm innvendig.

AG

[msteiro]

Mye bra her 😀

Hva med patenter som Rondo Ruut med justerbar geometri ala Trek sine fulldempere? 

@SykkelØyvindhar vel testet den (som det meste annet)? 😀

[Gruskverner]

Ndreas skrev (På 12.6.2024 den 9.31):

Enig, når det er kjølig og regn får jeg så mye spyling på baksiden av lårene at jeg blir skikkelig kald. Da ville jeg heller hatt noe som skjermet disse enn ryggen.

I alle dager gjør mudder mini? Den må jo kun beskytte styrelageret ditt?

Mudder Mini gjør ikke så mye nei, men Win Wing fungerer veldig bra for å eliminere sølesprut oppover buksebak og rygg. Og i et felt er det veldig takknemlig å ligge bak en slik.

[SykkelØyvind]

msteiro skrev (22 timer siden):

Mye bra her 😀

Hva med patenter som Rondo Ruut med justerbar geometri ala Trek sine fulldempere? 

@SykkelØyvindhar vel testet den (som det meste annet)? 😀

Rondo og Cervelo har justerbar geometri ved å vende på en innsats i gaffelen. Jeg opplever det som lite nyttig. Det er fullt mulig å lage geometri som fungerer fint både med 30 mm og 42 mm dekk. Poenget med gaffelinnsatsen er å endre styregeometrien trail/ slep og gaffellengden (aksel til krone). Store dekk gir mer trail med lik gaffel og dermed noe endret styrefølelse. Lite trail skal gi kvikkere styrefølelse, mer trail skal gi mer stabilitet, men vil også kunne gi mer tåoverlapp og hjulflopp. 

Det er nok sykler der ute som klarer å gi god og forutsigbar styrefølelse både med landeveisdekk og grusdekk uten bruk av slike innsatser som både er knirkeutsatt og krever en bremseadapter for å brukes.
Følelsen på store og små dekk er litt forskjellig, men det gir uansett mening med litt ekstra stabilitet med store dekk, samtidig som de fleste som bruker en gravelsykkel med landeveisdekk vil sette pris på noe kvikkere og mer nervøs styring.  
 

[msteiro]

Trek Boone og forsåvide Cube Cross Race er vel mer typisk cx-sykler, men mtp Crux som allrounder, begynner disse å bli bra allroundere? Eller blir de for nervøse i fart?

Boone ligner ganske på 3T i geometri, bare noe høyere bb vel.

[Sepeda]

Artig tråd med mange flotte sykler!

Tenker det må være nærmere ti år siden vi hadde de første lignende trådene på gamleforumet, i glede over den nye generasjonen av allsidige bukkestyresykler. Krossykler hadde alltid vært løsningen, nå dukket også noen av gravelsyklenes stamfedre opp, og enkelte nymotens landeveissykler tok opptil 28 eller endog 30 mm dekkbredde. Vanvittig!

Jeg var blant dem som tok idealet på alvor, og kvittet meg med en stor og variert sykkelpark med og uten krøllete styre og med og uten demperenheter foran og bak - alt for å rendyrke én sykkel for alt. Helst året rundt. Kom aldri helt i mål, og det skyldes delvis noen av forholdene jeg vil nevne her.

Så... her kommer et Sepeda-rant etter modell fra gamleforumet:

***

Hva som er n+1 killer for deg, vil avhenge fullstendig av ditt bruk, dine preferanser, dine idealer og drømmer. Det har aldri vært større sjanse for å finne hva som er din helt egen killer enn i dag.

Men om vi skal ta trådstarters hovedkriterium på alvor - rammer/sykler som kan fungere best mulig som både grus- og landeveisracer - har jeg gjennom årene lagt merke til noen dilemmaer som fortsatt finnes.

Dette gjelder forhold som er uavhengig av stivhet og ettergivenhet i materialet, utforming av rør for aerodynamikk, eller vekt.

Dekkbredde versus geometri:

Vi vil så gjerne ha både landeveisegenskaper og plass til de bredeste grusdekkene. De to ønskene lar seg kun til en viss grad forene, og da ofte til en pris i form av andre kompromisser. 

Geometrien bestemmer i høy grad kjøreegenskapene - hvor responsiv og livlig sykkelen oppleves, og hvor rask den er i styringen. Du kan kalle det kjappe versus stabile kjøreegenskaper. 

Korte rør og krappe vinkler gir gjerne de første egenskapene, lange rør og slakke vinkler gir de andre. 

Kjedestagslengde:

Kjedestagslengde er et av de avgjørende målene. For å sikre ønskede egenskaper, er dette et mål som ofte er det samme i alle størrelser.

Lengde på kjedestag, altså avstand fra senter av krankhuset til bakre hjulinnfestning, blir i utgangspunktet lengre jo bredere dekk man skal ha plass til. Det skyldes til en viss grad at et bredt dekk er høyere og dermed tar mer plass, men fremfor alt at man må ha plass til både drivlinjen med sine krankdrev og kjede, og det brede dekket. 

Cannondale brukte AI (Asymmetric Integration) som flyttet nav og drivlinje 6 mm til høyre for å få plass til bredere dekk. Det krevde en annen sentrering av bakhjulet. Shimano bruker noe av den samme idéen ved å flytte drivlinjen 2,5 mm i sine GRX-grupper. Det gir større dekklaring (så vel som økt q-faktor). Andre designer rammer der seterøret er smalere nær krank, eller seterøret beveget frem i forhold til krank for å frigjøre plass til dekk.

Gjennombruddet for kombinasjonen av brede dekk og korte kjedestag kom med senkede kjedestag/dropped chainstays. Gerard Vroomen får æren for at designet slo gjennom, med nyskapende Open U.P. og 3T Exploro.

Dermed finner vi også senkede kjedestag på flere av grussyklene som er nærmest til landeveisgeometri. Et eksempel er nevnte 3T Exploro, som opprinnelig hadde 415 mm kjedestag. Da er man nær eller innenfor landeveislengde, som gjerne er 405-415 mm. 

En annen løsning finner vi på en sykkel som Superior X-Road med oppsiktsvekkende korte kjedestag på 406 mm, men likevel plass til 40 mm dekk. Det synes å ha blitt oppnådd ved utforming av kjedestag og seterør uten at førstnevnte er senkede. Dessverre har jeg ikke funnet noen grundig teknisk gjennomgang av akkurat den løsningen. Kanskje @SykkelØyvind vet.

Men hvorfor er det ikke senkede kjedestag eller liknende løsninger på den nyeste generasjonen av ritt-grussykler fra de store produsentene som Cannondale, Specialized og Scott?

En grunn er at man på røft underlag ønsker stabiliteten som lengre kjedestag og akselavstand gir. Men en annen åpenbar grunn er at de store merkene ønsker at syklene skal være UCI-godkjente, i lys av at UCI overtar gravel-rittene. Foreløpig er reglene for UCI-gravelritt liberale, men alle forventer innskjerpinger i retning av UCI-regelverk for krossykler.  Det de store produsentene derfor gjør i dag, er å bruke lignende eller samme rammesett for både kross- og gravelsykler.  Det medfører bl.a. ingen senkede kjedestag og lengre kjedestagslengde.

Eksempel: De er begge ypperlige sykler, men det er en forskjell på Supersix Evo med 410 mm kjedestag og Supersix Evo SE/CX med 422 mm. Sistnevnte har samme geometri som forgjengeren SuperX.

Poenget er at klassiske landeveisegenskaper forutsetter korte kjedestag, og det er en grense for hvor korte kjedestag du får på en gravelsykkel. Det blir et kompromiss man må leve med. For mange vil det ikke ha noen praktisk betydning, for andre vil det kunne være et savn på landeveien.

Slep/trail, krankhøyde og front-senter:

Hos første generasjon allsidige gravelsykler var kombinasjonen av smale landeveisdekk og brede graveldekk på samme rammesett gjerne under forutsetning av at man brukte 700c for landevei og 650b for gravel. Dermed fikk man diameter og omkrets som ikke var så ulikt på de forskjellige oppsettene. Igjen er 3T Exploro et naturlig eksempel.

I dag er de fleste gravelsykler, både de ritt- og turrettede, designet rundt 700c. I praksis er de designet rundt 700c med dekk av en viss størrelse, gjerne rundt 40 mm eller mer.

Om man går fra 700c brede gravdekk til smale landeveisdekk på samme rammesett, vil det påvirke kjøreegenskapene i form av redusert slep/trail og krankhøyde/krankdrop/bottom bracket drop. Det behøver ikke være et problem, men det er også et kompromiss det er verdt å være oppmerksom på. 

Likeledes vil en sykkel med landeveisnært slep/trail gjerne også ha kort front-senter fra krank til fremre hjulinnfesting. Med brede dekk, vil det øke faren for tåoverlapp, særlig om man også bruker skjermer.

Dekkbredde versus utveksling:

Ettersom dekkbredde på et punkt kommer i konflikt med drivlinjen, velger enkelte produsenter å lage gravel/krossrammer med begrensning for drivlinjen. Med andre ord kun plass til singelkrank 1x, ikke dobbeltkrank 2x. Dette gjelder særlig sykler som ikke har senkede kjedestag, men der man samtidig ønsker så korte kjedestag som mulig innenfor UCI-regelverket.

Om man er blant dem som foretrekker dobbeltkrank for landevei, bør man være oppmerksom på denne begrensningen hos enkelte modeller.

En trygg løsning er å se etter modeller som produsentene selv har designet for å kunne brukes som både grus- og landeveissykkel, og som gjerne selges i begge oppsett. Igjen er det naturlig å nevne 3T Exploro og Superior X-Road. Wilier Rave som @YOLO ruller på faller også i samme kategori.

Ritt versus annen bruk:

De landeveisnære gravelsyklene er gjerne tiltenkt ritt og trening, og har ikke bekvemmeligheter for annen bruk. For mange er det et ideal.

Men om man ønsker en N+1 killer også for hverdag og tur, kommer festepunkter for skjermer godt med. Særlig de UCI-lovlige kombinerte kross/gravelmodellene fra de store merkene har gjerne ikke det.

Samme gjelder... jeg tør nesten ikke si det... fester for bagasjebrett. Kan høres ut som helligbrøde, men realiteten er at mange vender tilbake til forskjellige former for lette bagasjebrett etter et tiår med veskene festet direkte på rammen. 

Dekkbredde versus andre sykkeltyper:

Som nevnt over, er rittrettede gravelsykler og krossykler i ferd med å bli det sammen. Vi vet alle at krossykler med allsidig geometri i årtier har fungert godt som én sykkel for alt. Her får man bred dekklaring i kombinasjon med så kjeppe kjøreegenskaper man får til under UCI-regelverket. Og det er år siden man måtte bekymre seg for nervøse krossykler etter klassisk europeisk design. Det er de stabile, ofte amerikanske modellene som er videreført.

Spørsmålet er i hvor høy grad man skal la ønsket om bred dekklaring utelukke andre sykkeltyper.

Det er gjerne spørsmål for en annen tråd, men jeg vil likevel nevne noen styrker:

Landeveissykler med bred dekklaring

Her får man alle landeveisegenskapene man ønsker og elsker, uten kompromissene nevnt over, kombinert med mulighet for 32-35 mm dekk på røffere underlag. Samtidig er utvekslingen på moderne landeveissykler blitt lettere og mer allsidig.

Å cruise på grus med spensten i klatringene og tempoendringene som landeveisgeometri gir, for deretter å suse videre på den jevneste landevei, er en nytelse. Krever dog mer aktivt sporvalg og gir mindre stabilitet i nedstigningene.

Nå synes alle å ville ha bredere og bredere dekk, men etter over ti år på kryss og tvers i Marka og mange turer på tre kontinenter, er jeg blant dem som stiller spørsmålstegn ved om man virkelig må ha så brede og grove dekk i Norge og fastlands-Europa som man ser i ritt på de groveste grusveiene i USA eller på Island. Smalere dekk som skjærer gjennom grus eller gjørme, slik vi kjenner det igjen fra klassisk sykkelkross på 33 mm, er vel så effektivt som stadig bredere dekk som flyter på underlaget. En smule utfordrende er det også.

Endurance/komfort-landeveissykler

Denne klassen sliter med dårlig rykte fra en fortid med oppreist sittestilling og uinspirerende kjøreegenskaper.

Men det siste tiåret har klassen endret seg og andre hensyn er avgjørende: Reell landeveisgeometri med noe mer stabilitet enn rittsyklene, men kjappere kjøreegenskaper enn de aller fleste gravelsykler. Komfort i form av vibrasjonsdemping. Praktiske festepunkter. Alle prisklasser. Og dekklaring som nærmer seg gravel-sykler, noen med plass til opptil 40 mm. 

Dette er en klasse man i dag noen ganger hører ikke lenger har noen rolle eller misjon. Jeg tror derimot at den peker seg ut som et ypperlig kompromiss og n+1 killer for svært mange, i lys av dilemmaene jeg nevner over.

***

Som avslutning, uten at det henger så nøye sammen med noe av det jeg skriver over, tar jeg meg lov til å vise frem siste versjon av gøyale Rondo RUUT. Om ikke annet, så fordi den skiller seg ut i mengden.

Jeg har et spesielt forhold til sykkelen siden jeg for mange år siden fikk anledning til å diskutere den opprinnelige RUUT med en av de polske designerne mens den fortsatt var på tegnebrettet. Man kan være enig eller uenig med løsningene som ble valgt den gang, men de kom fra et oppriktig ønske om å skape en sykkel som var så allsidig og artig å sykle som mulig.

Bikeradar: Rondo Ruut g2 Carbon Gravel Bike Launches Interrupted Triangle Styling – First Rides

Man kan si hva man vil om rockerne i Rondo, men modige er de.

[san]

En informativ post fra deg @Sepeda. Det spesielt for en hvor det vokser en frem liten tanke om å bygge en sykkel basert på et sitat fra Shakespeare: “A jack of all trades is a master of none, but oftentimes better than a master of one.”
Med det mener jeg en sykkel for grus/landevei og trening samt egnet for bikepacking, og ikke flere spesialiserte sykler. 
Det fordi, og skyldes kanskje en viss oppnådd alder, at tiden for "vil ha alt for alt" er overstått. Å bygge sin egen og én sykkel for eget behov er tiltalende. Ikke minst fordi mekking og det å ha et prosjekt også er en interesse og som ofte befrir en for alle andre tanker, kall det gjerne Zen mode.

Posten gav derfor en god innsikt i hvilke variabler som påvirker hva, for en med en liten spirende tanke.

Som et lite PS til den avbildede sykkelen. Har aldri likt overrør med slike former for knekk. Har sikkert en funksjon, som økt stivhet e.l, men estetisk er ikke mine øyne enige.

[Gullars]

Solid, velskrevet og informativt👍

Etter å ha skummet gjennom så sitter jeg igjen med følelsen av at min 2020 Trek Domane SL5 med 105 og 2 hjulsett fortsatt er en god løsning😀 (nesten litt kjedelig, for noe nytt er alltid kult)

50/34 krank, 40cm Pro styre med litt flare og Ultegra RX bakgir med clutch.

32mm dekk på 21mm innerbredde og 33/44 profil for mye landevei og litt grus - 11-34 kassett

40mm dekk på 24mm innerbredde og 39/44 profil for mye grus og litt landevei - 11-36 kassett

Det eneste jeg egentlig savner er et litt lettere klatregir for lange, bratte motbakker på hytta i Nesbyen.

RX bakgiret skal klare 40t ifølge det google, men har ikke funnet en XTR 11-40 kassett ennå på finn.no😅