Hookless, sa du?!

[Kaiost]

Sveinung1 skrev (8 minutter siden):

Basert på en episode for 7 år siden... 

 

Småspydig type du.

Nå var min kommentar til Emil sitt svar: 

Så etter dette bestemte vi oss for å aldri lage hookless-hjulsett til landevei og grus da vi så at risikoen for at kunder ville sette opp hjulsettet med dekk som ikke er hookless-kompatible som så stor at det ikke var verdt kostnaden man sparer i produksjon av felg. 
 

Unaas har vel laget og solgt en del hjul så anser vel dem for å ha rimelig god kunnskap om akkurat det.

[Sepeda]

Sveinung1 skrev (49 minutter siden):

Hvor alvorlig er problemstillingen?  Hvor mange ulykker har krokløst forårsaket utenom de to vi vet om, der den ene er avklart at havari ville skjedd uavhengig av system?

Jeg har ikke noe sterkt engasjement eller særlig innsikt for eller mot hookless, og ville bare dele noen perspektiver fra Gran Fondo som kan leses som et slags tilsvar til artikkelen i Velo. Jeg har heller ikke sagt at noen ulykke er forårsaket av krokløse/hookless felger 😊 

Problemstillingen jeg nevnte sist - kanttråddekk versus tubulardekk - er mange tiår gammel, og dermed eldre enn tema for denne tråden. Både industri og standardiseringsorganer har lenge hatt som mål å sikre at kanttråddekk ikke går av felgen ved plutselig trykktap i høy fart. Forsterket dekkanttråd og høyere krav til kompatibilitet mellom dekkant og felgkant er del av det. Men det er først de siste sesongene at proffeltet har gått bort fra tubular og problemstillingen dermed er blitt aktuell på det nivået. Poenget mitt er at det er en separat problemstilling som ikke nødvendigvis avhenger av hooks eller hookless, tubeless eller tubes 😊

[Sveinung1]

Kaiost skrev (50 minutter siden):

Småspydig type du.

Nå var min kommentar til Emil sitt svar: 

Så etter dette bestemte vi oss for å aldri lage hookless-hjulsett til landevei og grus da vi så at risikoen for at kunder ville sette opp hjulsettet med dekk som ikke er hookless-kompatible som så stor at det ikke var verdt kostnaden man sparer i produksjon av felg. 
 

Unaas har vel laget og solgt en del hjul så anser vel dem for å ha rimelig god kunnskap om akkurat det.

  Hehe, nei jeg er ikke spesielt spydig, men direkte, og pekte mest mot den hjulprodusenten som lar sin innovasjon begrenses av noen uhell for 7 år siden. 

[JoeT]

På landevei har vel ikke hookless noe med innovasjon å gjøre. Det gjør bare produksjonen av felger enklere, og billigere.

Til stisykling har jo hookless en viss fordel iom. at felgen kan tåle støt litt mer grunnet at selve felgkanten kan lages litt tykkere.

[Sveinung1]

Sepeda skrev (49 minutter siden):

Jeg har ikke noe sterkt engasjement eller særlig innsikt for eller mot hookless, og ville bare dele noen perspektiver fra Gran Fondo som kan leses som et slags tilsvar til artikkelen i Velo. Jeg har heller ikke sagt at noen ulykke er forårsaket av krokløse/hookless felger 😊 

Problemstillingen jeg nevnte sist - kanttråddekk versus tubulardekk - er mange tiår gammel, og dermed eldre enn tema for denne tråden. Både industri og standardiseringsorganer har lenge hatt som mål å sikre at kanttråddekk ikke går av felgen ved plutselig trykktap i høy fart. Forsterket dekkanttråd og høyere krav til kompatibilitet mellom dekkant og felgkant er del av det. Men det er først de siste sesongene at proffeltet har gått bort fra tubular og problemstillingen dermed er blitt aktuell på det nivået. Poenget mitt er at det er en separat problemstilling som ikke nødvendigvis avhenger av hooks eller hookless, tubeless eller tubes 😊

Jeg har kun egne erfaringer med at krokløst fungerer å vise til😎 og jeg har hjul med begge deler. Det jeg tenker omkring dette er at disse lange diskusjonene omkring temaet kan spre usikkerhet og frykt blant brukere av krokløst som nok er unødvendig.  Og at argumentasjonen ofte er følesebasert.  Leser i den ene artikkelen at utviklingen er unødvendig?  Sånn oppfatter jeg det hvertfall.  Det er jo mye innen utviklingen av sykkel som er unødvendig bla el gir, trådløs gir, slangeløst, varmvoks osv osv, men alle disse tingene er jo en del av morroa 😎

[Sepeda]

Sveinung1 skrev (35 minutter siden):

Det jeg tenker omkring dette er at disse lange diskusjonene omkring temaet kan spre usikkerhet og frykt blant brukere av krokløst som nok er unødvendig. 

Om du hadde sagt det med en gang, ville det i hvert fall vært tre færre intetsigende innlegg fra meg som svar på dine spørsmål - og ingen gjentagelser 😅

Neida, vi unngår nok ikke de lange diskusjonene. Har vært verre. Spinnende kniver!

[Gruskverner]

Det hører med til historien at Enve 4.5 AR ble lansert i 2016 uten noen ytterligere krav fra produsenten enn:

"We recommend the use of tubeless-type road tires only. If using a tube-type tire, there is a max pressure rating of 80 psi."

Dette endret seg etterhvert som blowouts kom, til: "Du kan bare bruke tubeless dekk, de må være på en liste over dekk som er godkjente for dette hjulsettet og du kan maks pumpe dem til 72,5 PSI uavhengig av om du kjører med eller uten slange".

Der er ikke så rart at slik manglende/feilinformasjon gjorde forhandlerne skeptiske. Det er dog kanskje litt konservativt å holde på dette den dag i dag, hvor ERTRO-standard for hookless er definert og f.eks. 303S er en populær og "rimelig" modell. Men jeg forstår det godt at en forhandler som Unaas fortsatt avstår fra hookless, all den tid de sikkert tjener det meste av sine penger på uvitende førstegangskjøpere av Gravel- og elsykler.

[SykkelØyvind]

JoeT skrev (1 time siden):

På landevei har vel ikke hookless noe med innovasjon å gjøre. Det gjør bare produksjonen av felger enklere, og billigere.

Til stisykling har jo hookless en viss fordel iom. at felgen kan tåle støt litt mer grunnet at selve felgkanten kan lages litt tykkere.

At noe kan lages billigere med like bra funksjon er jo i høyeste grad innovasjon. Det er hele essensen i den industrielle revolusjonen. 
Om dette gjelder hookless karbonhjul er et åpent spørsmål.  

[Sepeda]

@Gruskverner

Innlegget ditt var så bra at det hadde fortjent et stort hjerte - om bare avslutningen hadde vært like bra 😟 

Om du ikke er like streng med f.eks. DT Swiss, da 🙂

[Gruskverner]

Det er vel reellt at det er i Gravel- og Elsykkelmarkedet boomen ligger/har ligget de siste årene - når en aktør som Unaas ekspanderer så voldsomt som de har gjort med en omsetning som har økt 20 millioner per år siden 2019 og pr. 2023 lå på 100 mill, profilerer seg som prispressere, er aktive i annonsering på Finn og f.eks. er blitt 4x større enn Sørensen Sykler og ~2x større enn Spinn, tenker jeg det er naturlig å anta at gjennomsnittskjøperen (eller en stor nok andel av dem til at det utgjør en betydelig risiko for ansvar ved manglende opplysninger/feil oppsett ved salg) er ferske nok til å ikke forstå eller bry seg så mye om petimeteroppsett av hookless.

Men for alt jeg vet av rene fakta om deres kundebase (som er ingenting), kan det godt hende at 99% av inntektene kommer fra n-te-gangskjøpere/erfarne syklister 😃

[JoeT]

SykkelØyvind skrev (1 time siden):

At noe kan lages billigere med like bra funksjon er jo i høyeste grad innovasjon. Det er hele essensen i den industrielle revolusjonen. 
Om dette gjelder hookless karbonhjul er et åpent spørsmål.  

Denne tråden og all buzz rundt hele greia sier meg at det ikke er like bra funksjon. For ordens skyld så har jeg hookless på både grushjul og stihjul uten at jeg har problemer.

Hookless er vel ikke billigere å kjøpe heller.

[Emil Unaas]

Nå har ikke markedet økt noe de siste årene verken på grussykler eller el-sykler.

Men så lenge ikke hookless gir noen større fordeler enn den enorme risikoen det utgjør ved at kunder potensielt bruker feil dekk så er det ikke noe vi er veldig interessert i, og jeg skjønner helt ærlig ikke at andre produsenter tørr å ta den risikoen.

På terrenghjulsett har vi hatt hookless i lang tid da det reelt er en ganske stor fordel. 

[Kaiost]

Det Emil sier her er så og si ordrett det jeg har frontet i hele denne tråden.

Og blir nærmest "disset" fordi jeg er antikvarisk, lite innovativ og holder fast på fortiden. 

Jeg har full forståelse for at de mest ivrige og kunnskapsrike innen emnet får dette til å fungere på landevei og forsvarer det valget.

Men som Emil sier: "potensielt bruker feil dekk", da e man ute å kjøre. Den risken er ikke jeg villig til å ta, og beskejdent nok vil jeg hevde at mine kunnskaper og ferdigheter innen sykkel er over gjennomsnittet etter å ha holdt på med sykkel siden 1985 (var forresten mekaniker på Hitec i 2009 med UCI lisens, det har jeg vel glemt å ta med). Og å tro at "vanlige" syklister klarer dette slik at man kan si at dette er trygt vil i beste fall være naivt.

Hooked clincher derimot på landevei, null problemer. Kan heller ikke forstå hvorfor de få millimeterene i innvendig bredde er så voldsomt viktig. De fleste av mine hjulsett (har mange) er hooked clincher.  Det ene settet er 28mm utvendig ved dekket, 21 mm innvendig- og 28 mm GP5000 måler akkurat 28 mm-32 mm gp måler akkurat 32mm. (Maks bredde på felgen er 31mm) Vet ikke helt nøyaktig hvor mye mer volum/bredde man får ved hookless, men ca 3-4 mm regner jeg med. Så hva er det jkke har forstått med hooked vs hookless? Du kan kjøre store dekk (32 mm regnes vel som ganske stort volum på landevei), du kan sette det opp tubeless, hooked er ikke sårbare på samme måte når det gjelder dekktrykk, dekktype, bredde. 

Hooked clincher kan i tillegg brukes med vanlig dekk/slange, noe som gjøre dem egnet for alle.  

[Supermann]

15 hours ago, Sveinung1 said:

Basert på en episode for 7 år siden... 

Og jeg har selv opplevd deformerte Continental-dekk. Hadde et deformert GP5000TL-dekk som jeg måtte kaste tidligere i år. Det ville ikke sitte rundt på min MCFK felg med kant. Uansett interessant at toleransene er såpass dårlige. Basert på min anekdotiske erfaring antar problemet til Unaas sannsynligvis var dekkprodusent og ikke felgprodusent...

Felger med krok holder ikke dekkene de heller, om toleransene er dårlige og trykkfall forekommer. En krok hjelper heller ikke når et minimum av sideveis krefter virker på kanttråden. Og at en TPU-slange faktisk skal hjelpe i så tilfelle har jeg null tro på, når den er tom for luft er det ingen strukturell integritet i en slange - enda mindre en TPU-slange. 

Har selv vrengt ikke-kompatible dekk av felger. Med kant. 

Ved trykkfall har jeg faktisk mer tro på et kompatibelt krokløst oppsett nettopp fordi man har vært noe med kompabilitet med dekk og slange. 

[Supermann]

14 hours ago, JoeT said:

På landevei har vel ikke hookless noe med innovasjon å gjøre. Det gjør bare produksjonen av felger enklere, og billigere.

Til stisykling har jo hookless en viss fordel iom. at felgen kan tåle støt litt mer grunnet at selve felgkanten kan lages litt tykkere.

Vel. Fordelen er mer solid felg som holder seg strukturelt bedre ved gjennomslag, og/eller kan bygges lettere og stivere. Det er ikke uvesentlige fordeler. 

At produksjonen er rimeligere er selvfølgelig en fordel. 

Samtidig så er det enkelt å forstå Emil sitt perspektiv. Så lenge standarden ikke er skikkelig definert for kompabilitet mellom felger og dekk så er det unødvendig vanskelig for kundene sine. ERTRO 622 er liksom ikke nok..

11 hours ago, Emil Unaas said:

Nå har ikke markedet økt noe de siste årene verken på grussykler eller el-sykler.

Men så lenge ikke hookless gir noen større fordeler enn den enorme risikoen det utgjør ved at kunder potensielt bruker feil dekk så er det ikke noe vi er veldig interessert i, og jeg skjønner helt ærlig ikke at andre produsenter tørr å ta den risikoen.

På terrenghjulsett har vi hatt hookless i lang tid da det reelt er en ganske stor fordel. 

[Flo]

 

 

 

Jeg kommer syklende sent inn i diskusjonen, og beklager om det har vært spurt om allerede, eller burde være innlysende.

Men om man kjører grus med 40+ mm dekk og ikke over 40psi bør det vel aldri være i nærheten av problematisk med hookless?

[JoeT]

Supermann skrev (1 time siden):

Vel. Fordelen er mer solid felg som holder seg strukturelt bedre ved gjennomslag, og/eller kan bygges lettere og stivere. Det er ikke uvesentlige fordeler. 

Greit nok. Den første er jeg enig i deg. Det skriver jeg også i posten min.

Er det i det hele tatt målbart den stivheten og vektbesparelsen man får ved å velge hookless? F.eks er jo Roval Rapide Team blant de lettere på markedet, og der har de jo klart å lage med kroker. For oss som bruker slange, så er det jo fint å slippe å kjøpe tubelessdekk for å ikke blåse av dekket.

Som sagt har jeg hookless hjul selv, og det fungerer finfint det, jeg bare er ikke helt med på at hookless er så fantastisk overlegent "vanlige" felger.

[Kaiost]

Nåt det gjelder stivhet på felg så er det vel et spørsmål om hvor stivt det egentlig trenger å være. For meg holde "stivt nok"  til mitt bruk. Og mitt bruk vil jeg si er godt over snittet. Så om vi igjen skrur oss ned på den gjennomsnittlige syklist så vil de aller færreste ha behov for en felg som har stivhet xxx. Med korrekt bygd hjul og bra eiker er det for de aller fleste mer enn bra nok.

Men en del nordmenn skal jo ha det samme som proffene og da forstår jeg at det er viktig med  det "rikitige" utstyret. 

Når det gjelder vekt kjører jeg på hooked clincher i 4550 profil med vekt på 1300g- de er stivere enn et sett med Syncros Merrit 50 mm med vekt på ca 1500g som jeg hadde tidligere.

Er enig i at med plutselig trykkfall (dvs punktering) på TPU slanger hjelper ikke de noe- så skjønner ikke helt hva det har med diskusjonen å gjøre. Derimot kan du pumpe til 80-90 psi med hooked clincher uten å være redd for at dekket skal poppe av- gjelder både tubeless og med mine kjøre TPU slanger.  Så om man tenker tanken at noen faktisk har mer enn 40 psi i dekket og kanskje ikke har riktig dekk/bredde så stiller hookless bakerst i rekka. 

40 mm+ på gravel og trykk under 40psi vil bli mer som terrenghjul- selv jeg kjører hookless der og med ca 20 psi har jeg aldri opplevd problemer av noe slag.  

[Sveinung1]

JoeT skrev (4 timer siden):

 

Som sagt har jeg hookless hjul selv, og det fungerer finfint det, jeg bare er ikke helt med på at hookless er så fantastisk overlegent "vanlige" felger.

Det tror ikke jeg heller, men det er et system som fungerer og har noen fordeler 😎 Jeg er mest oppgitt over dommedagsprofetier over krokløst, har du ikke troen, så la være. 

[Kaiost]

Sveinung1 skrev (9 minutter siden):

Det tror ikke jeg heller, men det er et system som fungerer og har noen fordeler 😎 Jeg er mest oppgitt over dommedagsprofetier over krokløst, har du ikke troen, så la være. 

Hvilke fordeler er det du snakker om og som fungerer bedre i forhold til hooked? 
Og som evt er målbart og verifisert?

[Gruskverner]

Kaiost skrev (11 timer siden):

Men som Emil sier: "potensielt bruker feil dekk", da e man ute å kjøre. Den risken er ikke jeg villig til å ta

(...)

Kan heller ikke forstå hvorfor de få millimeterene i innvendig bredde er så voldsomt viktig.

Du tar ikke noen risiko for å velge feil dekk hvis du kjøper et hookless-kompatibelt dekk som er bredt nok for felgen. Det faller på sin egen urimelighet å påstå at det er vanskelig å lese en manual, samtidig som du i samme setning argumenterer for at din mening har stor tyngde pga. mye "erfaring". Jeg er for øvrig som tidligere nevnt hjertens enig i at hookless landevei er poengløst/feil/farlig for folk som ikke kjenner til nødvendigheten av å forsikre seg om at de bruker riktig dekk og trykk.

De aerodynamiske fordelene med bredere felger og mindre ballongformet dekk som til sammen bidrar til at luftstrømmen ikke forlater felgen ved dekkanten og dermed faktisk utnytter en dyp felgprofil er ettertrykkelig dokumentert i aero-testing (og nei, da snakker vi ikke om anekdoter fra aldersbestemte ritt, trilling ned en bakke på ferie e.l. - da snakker vi den kontrollerte og etterprøvbare labtestingen som har drevet denne utviklingen). Det går dog en grense hvor det går ut over andre egenskaper i for negativ grad, en grense som f.eks. Zipp Xplr SW ser ut til å balansere på/over.

[Kaiost]

Gruskverner skrev (41 minutter siden):

De aerodynamiske fordelene med bredere felger og mindre ballongformet dekk som til sammen bidrar til at luftstrømmen ikke forlater felgen ved dekkanten og dermed faktisk utnytter en dyp felgprofil er ettertrykkelig dokumentert i aero-testing (og nei, da snakker vi ikke om anekdoter fra aldersbestemte ritt, trilling ned en bakke på ferie e.l. - da snakker vi den kontrollerte og etterprøvbare labtestingen som har drevet denne utviklingen). Det går dog en grense hvor det går ut over andre egenskaper i for negativ grad, en grense som f.eks. Zipp Xplr SW ser ut til å balansere på/over.

Nå har jeg aldri argumentert for smale felger og ballongformede dekk, så forstår ikke helt hvorfor du drar inn det.

Mitt spørsmål gikk på hvorfor de få millimeterne forskjell på innvendig bredde hooked vs hookless var så viktig når den utvendig bredden er nesten identisk. 

Så er spørsmålet hvor bred felger som er nødvendig.

Mine hjul oppsatt med 30 mm GP5000 (og tpu slanger), måler akkurat 30mm på dekket og går så og si i ett med felgen der dekket er (utvendig bredde felg 29mm)- og med den u-shapen som felgen har-tykkere på midten (31mm,) vil jeg vel si at  luftstrømmen går ganske bra (som mine omtalte trilletester fra ferie og ritt har vist gang etter gang). Og jeg er tilhenger av hva som fungerer for den gjennomsnittlige  syklist in real life og ikke hva som er det optimale for proffsyklister (og de som ser på seg selv i samme segment) i henhold til labtester.

[Gruskverner]

Ja å snakke praktiske individuelle vurderinger blir en annen sak, det er stråmannssargumentasjon å påstå at noen sier "det er så viktig med noen få millimeter ekstra innvendig bredde" - totalt sett utgjør aerodynamisk motstand fra hjul forsvinnende lite i forhold til den fra rytter, og det er mye mer å hente på å fokusere på trening, sittestilling, ryttervekt, hjelm, klær, rent drivverk osv. 

Men det er nå engang slik at om man skal legge personlige preferanser, synsing og øyemål til side, og heller svare objektivt på hva fordelene med hookless og brede felger er, og hvorfor (deler av) bransjen går for disse løsningene, er det fordi de gir en bedre/mer aerodynamisk overgang mellom dekk og felg, som objektivt sett tester bedre i vindtuneller og simuleringer, og som teoretisk sett skal gi en bedre/større kontaktflate mellom dekk og asfalt ved svinging. Referansen til "mindre ballongformet dekk" henspeiler for øvrig på effekten fjerning av hooks har på dekkets profil, montert på felgen - det er mao. ikke bare økt bredde i seg selv som er det eneste poenget. Større volum gir for øvrig også mulighet for lavere trykk og mindre rullemotstand, med lik fare for gjennomslag.

Kvantifisert er dette irrelevant for den gjengse syklist - personlig bruker jeg TPU på brede hooked tubeless-felger. Selv om et bedre kompromiss mellom trygghet og ytelse antakelig hadde vært brede hookless-felger, hookless-dekk, innlegg og guffe, så gidder jeg ikke å styre med det for den lille gevinsten det måtte gi ytelsesmessig - det er først og fremst innleggets funksjon ved en rask/stor punktering i rask utforkjøring som ev. ville fått meg til å gidde å styre med et slikt oppsett. Men selv der har vi sett nok eksempler på at dekk likevel kan flerre av felgen til at jeg personlig ikke vurderer det som verdt det per nå.

[Kaiost]

[Gruskverner]

Du begynner med et spørsmål hvor du spør hva fordelene teknisk sett er med en teorisert medførende ekstra indre bredde på 3-4 mm (i realiteten er forskjellen i indre bredde som følge av "fjerning" av hooks langt mindre/ingenting - f.eks. Enve gjør bare hele felgsiden bredere i stedet for å "fjerne" deler av den), og jeg svarer deg på det.

Du går igjen tilbake til å referere til evalueringen av hvorvidt den faktiske relle forskjellen i bredde og hookless-oppsett generelt utgjør nok fordel til å være verdt bryet i praksis, som jeg gjentatte ganger har sagt at jeg også selv er enig i at det ikke er - noe som bekreftes av at bare deler av bransjen har gått over til dette designet - f.eks. ikke produsenten hvis begrunnelse du lenker over. F.eks. Hunt, som selger både hooked og hookless, kvantifiserer forskjellen mellom egne hookless- og hooked hjulsett av samme dybde i sitt white paper basert på egenbestilt vindtunnelltesting til 1,4W i 45 km/h - neppe relevant for den gjengse bruker - og i praksis vil andre forhold ved felgdesign og kombinasjonen av dekk+felg være mer avgjørende for ytelsen - noe samme test også viser.