Hookless, sa du?!

[Kaiost]

rosandholm skrev (1 time siden):

De eneste som minner om fanatikere her inne er dere som ikke liker hookless og tubeless

Syns tubeless og hookless er genialt på terrengsykkel og gravel. Ser kun fordeler med det der. Jeg nevner:  lavere dekktrykk for bedre grep og mindre rullemotstand, mye større punkteringsikkerhet, økt komfort, tilsammen gir det rytter økt selvsikkerhet under sykling.

ikke noe av dette er tilfellet etter min mening på ren landeveissykling. Mindre rullemotstand enn Gp 5000 med tpu slanger eksisterer kun teoretisk, punkteringssikkerheten basert på husstandens årlige sykkelhenger 25 000 km +, samt en del hundre sykkelritt er så god på dekk/slange at å ha noe mer er overkill. Skulle jeg punktere er jeg videre på 5 min (aldri punktert i ritt etter 1987), tetter ikke guffe hullet tviler jeg på at det er raskere. Jeg er trygg på at dekket mitt aldri popper av (har aldri hørt eller sett at det har skjedd med dekk slange uansett dekkktrykk) dette gir økt trygghet. Nå er der ganske lett å finne eksempler på at det skjer med hookless, du må altså passe på å ha riktig dekktype og trykk/ hvis ikke utøver du risikosport.

Leste også om en som hadde sykkel i bilen dere hele sulamitten blåste av. Javel sier du da, feil dekk eller trykk, og til og med at deg ble så varmt at det var medvirkende årsak. Har aldri lest om det med dekk slange. 
Og man får håpe man slipper å lese om hen som får framdekket poppet av i høy hastighet nedover- men jeg blir ikke overrasket om det skjer.

Det blir nesten som de som kjøper Tesla fordi den gjør 0-100 på 4 sek. Spiller ingen rolle om resten av bilen er upålitelig, vi kjøper / for det er status. Og selv om det så og si daglig er saker om Tesla’s elendige kundebehandling kjøper folk bilen. Nei da er det bedre med en vanlig bil som ID4, gjør nytten og vel så det- og ikke minst gir bruker trygghet ( og jo- jeg har hatt Tesla model S85 i tre år.  Og ja- jeg er på min andre ID4 nå. Har ikke angret et sekund).

Det er fordeler og ulemper med det meste, hookless vs dekk/slange er det vektskåla tyngst for sistnevnte. Dette vil jeg hevde gjelder fir 99% av de som sykler landevei. Den ene prosenten som mener noe annet er her inne- og de må selvsagt mene det og få sykle på hookless.

Jeg er åpen for det meste og dersom noen klarer å argumentere slik at jeg blir overbevist om noe annet er jeg lydhør.

[RoyE]

Kaiost skrev (14 minutter siden):

Nå er der ganske lett å finne eksempler på at det skjer med hookless, du må altså passe på å ha riktig dekktype og trykk/ hvis ikke utøver du risikosport.

Leste også om en som hadde sykkel i bilen dere hele sulamitten blåste av.

Klipper du ut noen linker til oss så det er mulig å lese litt om alle disse tilfellene?

[Kaiost]

RoyE skrev (8 minutter siden):

Klipper du ut noen linker til oss så det er mulig å lese litt om alle disse tilfellene?

Du mener det ikke er tilfelle, eller har du gjort et søk?

[RoyE]

Kaiost skrev (5 minutter siden):

Du mener det ikke er tilfelle, eller har du gjort et søk?

Det er du som nettopp skrev det jeg siterte. Det er vel ålreit debattkutyme å kunne underbygge påstandene sine, så jeg mener du bør være forberedt på å kunne legge frem en link eller tre.  
Så igjen; hvor kan vi lese mer om disse eksemplene du viser til?

Endret 30. mars av RoyE

[Kaiost]

RoyE skrev (38 minutter siden):

Det er du som nettopp skrev det jeg siterte. Det er vel ålreit debattkutyme å kunne underbygge påstandene sine, så jeg mener du bør være forberedt på å kunne legge frem en link eller tre.  
Så igjen; hvor kan vi lese mer om disse eksemplene du viser til?

Ikke så veldig vanskelig:

Starter med Roar sin tur: https://www.strava.com/activities/11009060667

UCI setter igang etterforskning pga nylige uhell med hookless/rytternes sikkerhet: https://www.bikeradar.com/news/uci-hookless-investigation

Så var det Thomas de Gent: https://www.bikeradar.com/features/tech/de-gendt-uae-tour-crash-are-hookless-rims-safe

Og gjenter: UCi etterforsker In light of a series of recent incidents involving the use of hookless rims and tubeless tyres (a combination commonly referred to as hookless) in professional road cycling, the Union Cycliste Internationale (UCI) has decided to study the situation as a matter of urgency with a view to taking a rapid decision in the interest of rider safety. https://www.uci.org/pressrelease/problems-arising-from-the-use-of-hookless-rims-with-tubeless-tyres-the-uci/643AahX42LzqziXz7OXKxV

Rytter saksøker Rene Herse Cycles etter  blowoff: https://www.bicycleretailer.com/industry-news/2022/04/07/rider-sues-rene-herse-cycles-over-alleged-tubeless-tire-‘blowoff’

Her er en som fikk blowoff og gjennomgår det etterpå inne på kjøkkenet med sykkelen: 

 

Her er oppfølgeren som forklarer hvorfor dekket poppet av: Her snakker vi nerding-Continental sjekket dekk og hjul: men bør sees av de som kjører hookless. https://www.youtube.com/watch?v=H1xvlifJI2E

Her er en som har sykkelbutikk og hevder å hatt hundervis av kunder som har fått dekkene blåst av: Og som han sier: Vi hører om de som kjører tubeless og som ikke har problemer-men det er ikke det som er poenget. Poenget er alle de som opplever problemer, og han får henvendelser hver uke om problemet. (Og nå snakker vi landevei og ikke mtb/gravel)

DENNE bør absolutt sees: 

 

LIte sidesprang: Her gjøres en test med 200w power over 5 km- tpu slange er ca 30 sek raskere enn tubelss: https://www.youtube.com/watch?v=JfG6gnXWPDc

Til slutt tar jeg med Van Vleutens crash rett etter start på lagtempoen- 

 

Kan fylle opp med flere linker om du mener dette ikke er nok.

Gjentar: Mitt poeng er IKKE at du har kjørt problemfritt med hookless- for den vanlige syklist er det så mange feller å gå i at for dem er mulighetene for feil/uhell større enn eventuelle fordeler. Jeg kan gå inn i hvilken som helst butikk og kjøpe hvilket som helst dekk og slange og sette på hvilket hjusett jeg vil. Med tubeless må du ha guffe, utstyr for å få det inn, dekkene må være av riktige sorten, hjulene må ha riktig spec for å holde dekkene på plass, og du må følge med dekktrykket. Om du ikke har brukket armen-blir den ikke bdre av å bli gipset. Why fix something that not is broken.

[mralfred]

Kaiost skrev (2 minutter siden):

Why fix something that not is broken.

Fordi hookless gir bedre marginer for produsentene. Det burde vi alle støtte opp under!

[SykkelØyvind]

Jeg setter grensen for tubeless på landevei for +=28 mm. Med 28 mm dekk mener jeg det ikke er så nyttig eller viktig med tubeless, men for alle dekk bredere enn 28, inkludert 30 osv er det klare fordeler med tubeless, samt færre ulemper. 

Det er vel ikke så mange hjulprodusenter som anbefaler bruk av 25 mm dekk på hookless-felgene deres? Jeg mistenker at flere av disse avblåsningen skyldes høyere trykk enn 73 psi som Zipp i hvert fall opererer med som maks. Men det burde samtidig vært bygget inn en raus feilmargin her. Det er mange feilkilder når det kommer til dekktrykk, unøyaktig pumpe, kaldt vær på morgenen og varmt utover samt stor høydeforskjell på en tur kan strekke marginene. Det er sikkert mulig å pumpe til det man tror er f.eks 68 psi og så utvikler det seg til å bli 75+ i løpet av en tur, eller er 75 psi allerede pga unøyaktig pumpe. 
Hookless har vel noen flere teoretiske fordeler enn rimeligere produksjon? Noe mer slagbeskyttelse for sideveggene er vel også en (teoretisk) fordel da felgene ikke har innebygget "bruddsone" i veggene. 
 

ENVE har forresten akkurat lansert nye rittdekk som skal fungere med høyere trykk også på hookless-felger. I hvert fall på deres egne. https://www.globalcyclingnetwork.com/tech/news/raceday-becomes-enves-fastest-ever-ses-tyre 

[Gråstein]

At produsentene får høyere marginer vil til slutt komme forbrukerne til gode. Det er nok produsenter i markedet til at de til en viss grad konkurrerer på pris.

Interessante videoer fra kaiost. Litt overrasket over at han i den første skryter på seg så mye erfaring, men likevel setter på et 25mm dekk. Prøver å skape et problem?

[RoyE]

Takk for linker @Kaiost.

Ingen av disse er ukjent for meg (med unntak av filmen til kompisen din selvsagt).

Thomas de Gendt-uhellet er såvidt meg bekjent konkludert med ville/kunne ha skjedd uavhengig av felg/dekk-løsning.
 https://www.cyclingnews.com/news/zipp-releases-statement-on-hookless-rims-following-thomas-de-gendts-uae-crash/

https://www.cyclingnews.com/news/zipp-releases-photos-debunking-hookless-rim-failure-after-de-gendt-crash/

 

Cyclespeed-Mallorca-mannen gjør også svært mye rart, med eksempelvis både trykk og dekkbredde, og virker på ingen måte så erfaren som han påberoper seg å være. Jeg vet det er ‘diskusjon’ her om hva produsent av felg sa var godkjente dekk, men det er ingen tvil om hva som er konsensus i bransjen om hvilken bredde som er anbefalt på hans felgbredde. 
 

Sykkelbutikkeieren kommer med historier om hundrevis av tilfeller uten å vise til en eneste konkret sak, det sier sitt om troverdigheten der. 
 

Jeg er helt enig med deg, @Kaiost, at hookless (ikke tubeless) har én stor utfordring, og det har jeg ytret flere ganger her på sykkel.org. Det er som du påpeker ikke idiotsikkert slik dekk/slange/hooked er. Men det er etter min mening overhodet ikke noe problem å sykle trygt rundt på en hookless-løsning. Hver eneste dag i flere år nå har det blitt, og blir, gjennomført utallige tusenvis av kilometer på hookless-hjul verden over. Det hadde vært et mayhem ut av like om det var noe i nærheten av så mange uhell med dette som enkelte forfekter. 
 

Forøvrig refererer du stadig vekk selv til dine x antall kjørte km og hvor mange år siden det er du selv har punktert, så da bør det vel også være rom for at vi andre nevner det 😉 

[Kaiost]

RoyE skrev (12 minutter siden):

Takk for linker @Kaiost.

Ingen av disse er ukjent for meg (med unntak av filmen til kompisen din selvsagt).

Thomas de Gendt-uhellet er såvidt meg bekjent konkludert med ville/kunne ha skjedd uavhengig av felg/dekk-løsning.
 https://www.cyclingnews.com/news/zipp-releases-statement-on-hookless-rims-following-thomas-de-gendts-uae-crash/

https://www.cyclingnews.com/news/zipp-releases-photos-debunking-hookless-rim-failure-after-de-gendt-crash/

 

Cyclespeed-Mallorca-mannen gjør også svært mye rart, med eksempelvis både trykk og dekkbredde, og virker på ingen måte så erfaren som han påberoper seg å være. Jeg vet det er ‘diskusjon’ her om hva produsent av felg sa var godkjente dekk, men det er ingen tvil om hva som er konsensus i bransjen om hvilken bredde som er anbefalt på hans felgbredde. 
 

Sykkelbutikkeieren kommer med historier om hundrevis av tilfeller uten å vise til en eneste konkret sak, det sier sitt om troverdigheten der. 
 

Jeg er helt enig med deg, @Kaiost, at hookless (ikke tubeless) har én stor utfordring, og det har jeg ytret flere ganger her på sykkel.org. Det er som du påpeker ikke idiotsikkert slik dekk/slange/hooked er. Men det er etter min mening overhodet ikke noe problem å sykle trygt rundt på en hookless-løsning. Hver eneste dag i flere år nå har det blitt, og blir, gjennomført utallige tusenvis av kilometer på hookless-hjul verden over. Det hadde vært et mayhem ut av like om det var noe i nærheten av så mange uhell med dette som enkelte forfekter. 
 

Forøvrig refererer du stadig vekk selv til dine x antall kjørte km og hvor mange år siden det er du selv har punktert, så da bør det vel også være rom for at vi andre nevner det 😉 

Tenker ant km er relevant i forhold til argument vedrørende punkteringssikkerhet.  Men det er klart at for hver km jeg sykler uten å punktere er jeg nærmere å gå på en smell. 

[hrukin]

Husk at for mange, meg inkludert, har kjøpt en sykkel med hookless inkludert. Hadde nok kjøpt med hook om jeg skulle kjøpt et eget hjulsett, mest pga utvalg av dekk. Har dog ikke hatt noen problemer de tre årene på hookless, dvs en gang jeg fikk kutt i dekket på våren og plugg ikke kunne tette dekket og jeg var så kald på fingrene at jeg ikke klarte å få dekket klemt inn til midten for å ta av dekket. Måtte få hjelp av forbipasserende. Det var vel ikke hookless problem, men mer tubeless problem med litt trangere anleggsflate mot dekket. 

Uansett vil jeg nå trygt anbefale å fortsatt sykle med hookless om du får sykkelen din levert med det og hjulsettet er fra en av de store anerkjente leverandørene, samt at du følger de retningslinjer som er gitt for hjulsettet.

 

[Skoje]

Ser han har svart på @SykkelØyvind sitt spm på Strava ang. felg/dekk/trykk.
Slik jeg tolker sidene til Giant er ikke 28mm Pirelli pZero kompatibelt med Giant sine hookless hjul?
Han hinter også til at han kanskje har hatt i litt mye luft.

Om jeg ikke misforstår Giant sine sider så er jo dette et eksempel på brukerfeil.

 

https://www.giant-bicycles.com/global/hookless-technology

Endret 30. mars av Skoje

[SigmundS]

Giant er hakket strengere enn Zipp og Enve når det gjelder testing av dekk & Hookless og anbefaler vel ingen av Pirelli sine dekk

https://www.giant-bicycles.com/global/tire-test-protocol

Endret 30. mars av SigmundS

[perolavmk]

Tror hookless blir hakket for avansert for den vanlige syklist i gata. Når syklister som har sykla i mange år på slange og trykk på 90 psi og oppover kjøper seg hookless uten å vite hva det innebærer blir det ball. Marginen for feil er for lav for den gjengse forbruker 

[Gråstein]

At dekket ble satt på samme dag er, uansett trykk, en ganske vesentlig kombinasjon. Husker en av mine tidlige sykkelkjøp, fra den tid der det å skifte slange fortsatt var nytt. Syklet ut fra butikken og punkterte før jeg var hjemme snaue tre kilometer unna.

Butikken hadde sikkert rett i at punkteringer kan skje når som helst. Selv føler jeg meg fortsatt sikker på min teori: Noe var galt fra start, for så tilfeldig er ikke verden!

[baronKanon]

9 hours ago, perolavmk said:

Tror hookless blir hakket for avansert for den vanlige syklist i gata. Når syklister som har sykla i mange år på slange og trykk på 90 psi og oppover kjøper seg hookless uten å vite hva det innebærer blir det ball. Marginen for feil er for lav for den gjengse forbruker 

At folk fortsatt kjører 90+ psi er jo merkelig i seg selv. All forskning viser at det er mindre rullemotstand på mye lavere trykk. 

[Sveinung1]

baronKanon skrev (28 minutter siden):

At folk fortsatt kjører 90+ psi er jo merkelig i seg selv. All forskning viser at det er mindre rullemotstand på mye lavere trykk. 

Hva med en ny tråd for de med smale dekk, slange og over 100psi? Eller når jeg tenker meg om, så plages jeg ikke noe av at andre forsatt kjører på utdaterte løsninger. 

[Kaiost]

baronKanon skrev (37 minutter siden):

At folk fortsatt kjører 90+ psi er jo merkelig i seg selv. All forskning viser at det er mindre rullemotstand på mye lavere trykk. 

Jeg kjører så og si konsekvent på 90 psi og 28 tommer dekk. Hvilken praktisk fordel mener du jeg ville fått ved å sykle på mye lavere trykk? Som nevnt mange ganger har jeg aldri opplevd at noen har trillet fra meg på ritt eller trening- og når jeg sykler alene bryr jeg meg lite om hva rullemotstanden er. 
Med 90 psi er jeg med mine dagens 74 kg oppe på trykket som holder meg unna snakebite ved evt uforutsette hull i veien, som vel er viktigere enn enn et teoretisk tall du får fra en test?

[baronKanon]

2 hours ago, Kaiost said:

Jeg kjører så og si konsekvent på 90 psi og 28 tommer dekk. Hvilken praktisk fordel mener du jeg ville fått ved å sykle på mye lavere trykk? Som nevnt mange ganger har jeg aldri opplevd at noen har trillet fra meg på ritt eller trening- og når jeg sykler alene bryr jeg meg lite om hva rullemotstanden er. 
Med 90 psi er jeg med mine dagens 74 kg oppe på trykket som holder meg unna snakebite ved evt uforutsette hull i veien, som vel er viktigere enn enn et teoretisk tall du får fra en test?

Man får ikke teoretiske tall fra tester, man får faktiske tall. Silca har en kalkulator som er basert på tester for mest effektiv rullemotstand. Zipp nevnte også i podcasten at det er merkelig at folk fortsatt kjører med så høyt trykk som 70psi. Proffene, som et ute etter alle gratiswatt de kan få, kjører med 28+mm og lavere trykk, med mindre de føler psykologisk at de får bedre funk av høyere trykk. Ofte er det slik at ting som føles raskere oftest ikke er det. Det føles bare raskere og dermed er mer sketchy. 

[baronKanon]

2 hours ago, Sveinung1 said:

Hva med en ny tråd for de med smale dekk, slange og over 100psi? Eller når jeg tenker meg om, så plages jeg ikke noe av at andre forsatt kjører på utdaterte løsninger. 

De må jo få lov til det, men da skal de heller ikke rakke ned på nyvunnet kunnskap. 

[baroudeur]

baronKanon skrev (17 minutter siden):

Silca har en kalkulator som er basert på tester for mest effektiv rullemotstand. Zipp nevnte også i podcasten at det er merkelig at folk fortsatt kjører med så høyt trykk som 70psi.

Min erfaring er at både Zipp og Silca sine kalkulatorer gjerne havner på anbefalinger rundt 70 psi for ganske vanlige konfigurasjoner. Zipp anbefaler lavere trykk om man kjører på hookless selv om alt annet er likt. Silca tar ikke hensyn til hook/hookless. 

[Kaiost]

baronKanon skrev (1 time siden):

Man får ikke teoretiske tall fra tester, man får faktiske tall. Silca har en kalkulator som er basert på tester for mest effektiv rullemotstand. Zipp nevnte også i podcasten at det er merkelig at folk fortsatt kjører med så høyt trykk som 70psi. Proffene, som et ute etter alle gratiswatt de kan få, kjører med 28+mm og lavere trykk, med mindre de føler psykologisk at de får bedre funk av høyere trykk. Ofte er det slik at ting som føles raskere oftest ikke er det. Det føles bare raskere og dermed er mer sketchy. 

Ok, hvor mye raskere mener du at jeg vil sykle på Ceresrittet, master som blir det første rittet i år om jeg med går ned fra 90 psi til ? Eller hvor mange watt vil jeg spare underveis som jeg kan bruke opp den siste bakken?

Den siste bakken på Ceresrittet er avgjørende - kjørte opp der med ca 360 watt i snitt og 450 på den første knekkeren for to år siden-72 kg. Hvor mye raskere vil jeg kjøre denne mener du? 
Jeg vil selvsagt sykle fortest mulig på ritt med minst mulig kraftforbruk, så om jeg med dekk/tpu slange og 90 psi går fra å bli nr 2 på Ceresrittet 20 sekunder bak til å vinne dette bare ved å senke trykket på dekkene vil jeg selvsagt prøve det- om du mener at det er mye å hente gratis for oss som ikke er proff også. 

[rosandholm]

Kaiost skrev (20 minutter siden):

Ok, hvor mye raskere mener du at jeg vil sykle på Ceresrittet, master som blir det første rittet i år om jeg med går ned fra 90 psi til ? Eller hvor mange watt vil jeg spare underveis som jeg kan bruke opp den siste bakken?

Den siste bakken på Ceresrittet er avgjørende - kjørte opp der med ca 360 watt i snitt og 450 på den første knekkeren for to år siden-72 kg. Hvor mye raskere vil jeg kjøre denne mener du? 
Jeg vil selvsagt sykle fortest mulig på ritt med minst mulig kraftforbruk, så om jeg med dekk/tpu slange og 90 psi går fra å bli nr 2 på Ceresrittet 20 sekunder bak til å vinne dette bare ved å senke trykket på dekkene vil jeg selvsagt prøve det- om du mener at det er mye å hente gratis for oss som ikke er proff også. 

Virker som du ikke forstår at dette ikke er noe noen her MENER, men tall fra tester av rullemotstand. 

[Kaiost]

rosandholm skrev (8 minutter siden):

Virker som du ikke forstår at dette ikke er noe noen her MENER, men tall fra tester av rullemotstand. 

Ja men da må det vel være kurant å regne ut hvor mye raskere jeg vil sykle opp den bakken på snaue 5 minutter med en gitt watt- med god asfalt.

Har ganske god oversikt over det meste som er skrevet om tema watt og besparelse, men vil hevde at selv om proffene gjør en ting så er ikke alt like relevant for de som ikke har 45 km/t i snitt, tråkker 400 watt på terskel og veier 65 kg.

Et eks kan være aerosokker som ifølge tester skal gi omtrent 10 w besparelse.  Jeg har selvsagt aerosokker.. og brukte de da jeg kjørte et drag opp Coll de Sa Creuta denne uka- tid 9.56 med 344 w. Kjørte et drag i dag uten aerosokker- tid 9.56 med 345 w. Samme vindforhold ifølge yr. 
Men 10 w besparelse gjelder kun ved hastigheter godt over 40…

[RoyE]

Kaiost skrev (5 minutter siden):

Ja men da må det vel være kurant å regne ut hvor mye raskere jeg vil sykle opp den bakken på snaue 5 minutter med en gitt watt- med god asfalt.

Har ganske god oversikt over det meste som er skrevet om tema watt og besparelse, men vil hevde at selv om proffene gjør en ting så er ikke alt like relevant for de som ikke har 45 km/t i snitt, tråkker 400 watt på terskel og veier 65 kg.

Et eks kan være aerosokker som ifølge tester skal gi omtrent 10 w besparelse.  Jeg har selvsagt aerosokker.. og brukte de da jeg kjørte et drag opp Coll de Sa Creuta denne uka- tid 9.56 med 344 w. Kjørte et drag i dag uten aerosokker- tid 9.56 med 345 w. Samme vindforhold ifølge yr. 
Men 10 w besparelse gjelder kun ved hastigheter godt over 40…

Du sparte jo 1 W, ikke klag!