Når ryker Oslopakke 3 - finanseringen?

[Sykkelmafiaen]

Lars-Erik skrev (10 timer siden):

Dine 40 milliarder i året i tap som du skriver på elbil er så langt unna fakta som en kan komme. Det minner meg sterkt om en kar med navn Orkelbog (bruktbilselger) som prøvde å skape falske nyheter om dette https://www.faktisk.no/artikler/z3wg0/norge-sponser-elbileiere-med-40-milliarder-i-aret

Jeg siterer fra artikkelen:

Sitat

Av Eva Akerbæk. Publisert: 27.03.2018. Oppdatert: 19.11.2018 11:12. Denne artikkelen ble publisert for over fem år siden og kan inneholde utdatert informasjon.

Mens tallet jeg bruker på 40 mrd er direkte fra Statsbudsjettet selv. Statsbudsjettet for 2023. Så hva faktisk.no skriver om forhold i 2018 er jo svært lite relevant.

Lars-Erik skrev (10 timer siden):

Så nei, du tar feil igjen

Og Stortinget og Finanstilsynet tar også feil, eller? 😉

[Lars-Erik]

Sykkelmafiaen skrev (59 minutter siden):

Jeg siterer fra artikkelen:

Mens tallet jeg bruker på 40 mrd er direkte fra Statsbudsjettet selv. Statsbudsjettet for 2023. Så hva faktisk.no skriver om forhold i 2018 er jo svært lite relevant.

Og Stortinget og Finanstilsynet tar også feil, eller? 😉

Det de synliggjør er er «what if» scenario, og du leser det omtrent som fanden leser Bibelen. De som har skrevet dette vet, at dersom disse avgiftene hadde blitt ilagt hadde også elbilsalget stoppet opp, rett og slett fordi de overhodet ikke hadde vært konkurransedyktige. Så nei Staten subsidierer ikke elbiler med 40 MRD i året, det er fremdeles ren fiksjon. 
 

For å gjøre det enda tydeligere, danskene synes dette var en god ide for noen år siden og innførte fulle avgifter. Resultatet var fullt stopp i salget. 
 

La meg også bruke min egen bil som eksempel. Den kostet 1 million i 2022, med dagens avgifter ca. 1.2 - hvor mange nye tror du er solgt til den prisen i 2023? Svaret er en brøkdel av 2022-tallene, regnestykket du har lenker til forutsetter enda høyere avgifter, ergo kan du legge på minst 150k til på prisen. Da beholder heller folk bilen de har, eller kjøper en mye billigere, eller sågar en vanlig ICE-bil, og hele regnestykket har falt i grus, noe departementet, Stortinget og alle andre som setter seg inn i saken vet. 
 

Så nei, subsidier på 40 MRD årlig er nonsens. 

[Sykkelmafiaen]

Du flytter jo målposten hele tiden. Det var du som påstod 5.7 mrd med samme tallgrunnlag i 2018, jeg viser til at med samme beregning er det 40 mrd nå. Men plutselig er ikke det godt nok likevel?

Lars-Erik skrev (13 timer siden):

Ref denne artikkelen er anslaget 5.8 MRD hvis en legger høyeste anslag til grunn i 2017, i årene som fulgte gikk det kanskje noe opp inntil bompenge-effekten (som startet i 2018) slo inn og fra i år også MVA på ganske mange  biler. Så kanskje, men det er bare kanskje, så kommer en til 40 MRD totalt siden tidenes morgen

Så jeg tok ikke feil. Du bare endrer konstant på hva tallene skal beskrive. Men jeg har vært tydelig hele veien: Det er 40 mrd i elbilsubsidier jeg snakker om. Det er irrelevant hvordan du vil det skal telles, for det har ingen ting med min påstand å gjøre, enten du synes det er "nonsens" eller ei.

 

Én av to ting hadde skjedd om subsidiene ikke var der:

1. Bilsalget ville vært likt. Folk som ville hatt ny bil hadde bare i større grad kjøpt ICE bil i stedet. Da hadde de betalt moms og alle andre avgifter, og staten ville hatt 40 mrd mere i inntekter de kunne brukt på andre tiltak. Altså er ikke 40 mrd tallet nonsens.

2. Bilsalget ville vært lavere. Folk ville brukt den gamle bilen lengre (som du skriver), ikke kjøpt familiebil nr 2 og 3, kjørt mindre totalt sett da man ikke insentiverer folk å kjøre elbilen selv korte strekninger når de ikke betaler særlig bompenger osv. Som også ville vært bedre enn dagens situasjon.

Elbilsubsidiene har derfor rammet veldig uheldig og kostet unødig mye. Jeg anbefaler virkelig artikkelen jeg også lenket til på forrige side: https://www.vox.com/future-perfect/23939076/norway-electric-vehicle-cars-evs-tesla-oslo

 

[Lars-Erik]

Sykkelmafiaen skrev (2 timer siden):

Du flytter jo målposten hele tiden. Det var du som påstod 5.7 mrd med samme tallgrunnlag i 2018, jeg viser til at med samme beregning er det 40 mrd nå. Men plutselig er ikke det godt nok likevel?

Så jeg tok ikke feil. Du bare endrer konstant på hva tallene skal beskrive. Men jeg har vært tydelig hele veien: Det er 40 mrd i elbilsubsidier jeg snakker om. Det er irrelevant hvordan du vil det skal telles, for det har ingen ting med min påstand å gjøre, enten du synes det er "nonsens" eller ei.

 

Én av to ting hadde skjedd om subsidiene ikke var der:

1. Bilsalget ville vært likt. Folk som ville hatt ny bil hadde bare i større grad kjøpt ICE bil i stedet. Da hadde de betalt moms og alle andre avgifter, og staten ville hatt 40 mrd mere i inntekter de kunne brukt på andre tiltak. Altså er ikke 40 mrd tallet nonsens.

2. Bilsalget ville vært lavere. Folk ville brukt den gamle bilen lengre (som du skriver), ikke kjøpt familiebil nr 2 og 3, kjørt mindre totalt sett da man ikke insentiverer folk å kjøre elbilen selv korte strekninger når de ikke betaler særlig bompenger osv. Som også ville vært bedre enn dagens situasjon.

Elbilsubsidiene har derfor rammet veldig uheldig og kostet unødig mye. Jeg anbefaler virkelig artikkelen jeg også lenket til på forrige side: https://www.vox.com/future-perfect/23939076/norway-electric-vehicle-cars-evs-tesla-oslo

 

Det du driver med er selektiv fakta-fordreining for å få det til å passe ditt ideologiske syn og det har du selvsagt rett til, men det er veldig tydelig.
 

Jeg har sagt hele tiden, og gjentar at staten ikke taper 40 MRD på elbiler årlig, fordi et slikt regnestykke er rent teoretisk. Det blir ikke noe mer relevant med dine stadig nye vinklinger som er like lite riktige. 

Hadde ikke Norge gjort det vi har gjort ville bilparken sett ut som i andre steder i  Europa. Er i Spania nå, og har ikke sett en eneste elbil så langt. I tillegg har Norge allerede en av Europas eldste bilparker, den hadde bare vært enda eldre og mer forurensende. Vi har tidligere blitt sammenlignet med Albania med rette, gjennomsnittsalderen er 10,8 år og det er siden avgiftssystemet ble lagt om i 2007 solgt flere ICE-biler enn elektriske. Fra det tidspunktet gikk også statens inntekter nedover. 
 

Artikkelen du lenker til som bla bruker Eivind Trædal (en mann med lav troverdighet) som sannhetsvitne framstår som et rent partsinnlegg og glemmer viktige elementet som f.eks omleggingen jeg nevner over. 
 

Mye feil er gjort i samferdselssektoren i Oslo over tid, at Oslo f.eks ikke krever mer av Oslopakke 3, men lar sitt bidrag gå til Bærum i stedet for ny Majorstua stasjon, sentrumstunnel mm framstår som dårlig håndverk. 

Tar vi jernbanen, så er f.eks virkeligheten for de som pendler fra Langhus og nordover (Kolbotn, Holmlia mm) at det aldri har tatt lenger tid å komme på jobb etter at Blix åpnet. Regulariteten er også svakere enn Ukraina i krig (og det gjelder hele jernbanen). 

Selv bor jeg sentralt i Gamle Oslo og jobber på Skøyen  Etter at Ruter i sin visdom, og mot høringsuttalelser forlenget reiseveien min med 15 minutter til over en time nå ved nyttår, taper kollektiv rått til sykkel som tar under halvparten, og sykkel taper til bil som godt og vel halverer dette igjen. Mitt prefererte valg er fremdeles sykkel fordi jeg liker å sykle langs sjøen om morgenen, men det er lett å forstå at foreldre med små barn etc prioriterer annerledes - og skylden for der må dårlig planlegging ta, den ligger ikke på brukerne.  

Det at politkerne vedtok å ta penger fra ett formål (bom) og bruke på noe annet er neppe klokt det heller - derav åpningsinnlegget mitt, når sprekker det? Det å bruke andres penger har dessverre den effekten at der før eller siden tar slutt, og i et demokrati taper man gjerne også valg, ref årets kommunevalg i Oslo. Om alternativet klarer seg bedre gjenstår å se, de har odds mot seg. 

Endret 9. november 2023 av Lars-Erik

[Sykkelmafiaen]

Lars-Erik skrev (På 2.11.2023 den 9.34):

Tatt rett ut av Ruters eget regnskap for 2022 så  taper de ca. 20 kr pr. reise før tilskudd,

Jeg tenkte litt på den her, som får det til å høres ut som at kollektiv er så negativt. Men bilkjøring har også masse eksterne kostnader knyttet til seg. Her er litt tall for hva bilkjøring koster samfunnet fra Transportøkonomisk Institutt:

De skriver: "En 30 kilometer lang arbeidsreise med fossilbil i rushtid i en by med over 100 000 innbyggere koster samfunnet i gjennomsnitt ca. 155 kroner."

Altså hva det i snitt koster samfunnet pga veislitasje, utslipp, kø, ulykker og slikt.
I så måte er det samfunnsmessig *veldig* lønnsomt for samfunnet å sponse en Ruter-billett med 20 kr, om det gjør man unngår at noen i stedet tar bilen til jobb.

[Lars-Erik]

Sykkelmafiaen skrev (1 time siden):

Jeg tenkte litt på den her, som får det til å høres ut som at kollektiv er så negativt. Men bilkjøring har også masse eksterne kostnader knyttet til seg. Her er litt tall for hva bilkjøring koster samfunnet fra Transportøkonomisk Institutt:

De skriver: "En 30 kilometer lang arbeidsreise med fossilbil i rushtid i en by med over 100 000 innbyggere koster samfunnet i gjennomsnitt ca. 155 kroner."

Altså hva det i snitt koster samfunnet pga veislitasje, utslipp, kø, ulykker og slikt.
I så måte er det samfunnsmessig *veldig* lønnsomt for samfunnet å sponse en Ruter-billett med 20 kr, om det gjør man unngår at noen i stedet tar bilen til jobb.

De 20 i tap er altså med en inntektsside på en kollektivreise over hele døgnet, mens tabellen du viser til er rushtid og uten en komplett inntektsside for veitrafikk. F.eks mangler engangsavgifter, omregistrering, årsavgift  og bompenger i inntektssiden, den viser kun CO2 og veibruksavgift. I tillegg er det uklart for meg hva som dekkes av f.eks forsikringer og hva samfunnet må dekke på kostnadssiden. Det den viser er at det er komplisert  

så har vi inntekts/kostnader ved effektiv transport - bruker en dobbelt så lang tid på kollektiv vs bil, så kan det ha en effekt samfunnsøkonomisk (men ikke nødvendigvis)

Så den beviser nok ikke der du antyder. 

[Lars-Erik]

Ser også at TØI selv skriver at dette er teori, og ikke nødvendigvis fakta. Dissekerer man f.eks drivstoffavgifter vises jo det til fulle - de underslår store inntekter, faktisk større beløp er holdt unna enn de viser. 

Bilisme bidrar i stor grad til byutvikling, f.eks der jeg bor er hele veinettet, fortau mm. privatfinansiert for omtrent 5.000 innbyggere i Gamle Oslo. Det er helt vanlige krav stilt ved utbygging, det samme med anleggsbidrag. Hvor mye har kollektivreisende bidratt med til f.eks Romeriksporten?  

samfunnsøkonomiske analyser er i seg selv aldri bedre enn forutsetningene. Siden Østmarka nasjonalpark ble vedtatt i går, så er den ett godt eksempel. I det opprinnelige forslaget fra Statsforvalteren la de opp til å begrense tilgangen til marka ift. Null-alternativet (som i dag) - allikevel presterte de å påstå at deg var mer lønnsomt en alternativet. Det er selvsagt bare løgn og fanteri. 

Endret 11. november 2023 av Lars-Erik

[Andreas]

Lars-Erik skrev (På 11.11.2023 den 9.01):

Ser også at TØI selv skriver at dette er teori, og ikke nødvendigvis fakta. Dissekerer man f.eks drivstoffavgifter vises jo det til fulle - de underslår store inntekter, faktisk større beløp er holdt unna enn de viser.

Nå har jeg ikke lest nevnte artikkel/rapport, men husker fra tidligere at de har vært veldig tydelig på at endel av det de utvikler er et forsøk på å lage god metode kombinert med teori. Det er ikke lett, og i forsøket må en ta en rekke valg som gjør at estimat/resultatene ikke gjenspeiler virkeligheten helt korrekt. Det vil alltid være en bias her, som er vanskelig å bli kvitt, selv om en vil.

Det er ganske lett å lage hypoteserer og teorier, som en kobler med metode og data, for å bevise et poeng. Det er like lett å finne feil med det, om en er erfaren i forskningsmetodene

[Lars-Erik]

Andreas skrev (3 timer siden):

Nå har jeg ikke lest nevnte artikkel/rapport, men husker fra tidligere at de har vært veldig tydelig på at endel av det de utvikler er et forsøk på å lage god metode kombinert med teori. Det er ikke lett, og i forsøket må en ta en rekke valg som gjør at estimat/resultatene ikke gjenspeiler virkeligheten helt korrekt. Det vil alltid være en bias her, som er vanskelig å bli kvitt, selv om en vil.

Det er ganske lett å lage hypoteserer og teorier, som en kobler med metode og data, for å bevise et poeng. Det er like lett å finne feil med det, om en er erfaren i forskningsmetodene

Enig i betraktningene du gjør. Utfordringene med TØI analysen her er at man dypdykker ned i kostnader, men holder samtidig ganske betydelige inntekter unna når de kommer til fram til sine anslag. Ta f.eks drivstoffavgiftene hvor de kun tar den rene avgiftsdelen, men ikke tar med seg MVA på hele beløpet som kommer i tillegg. 

Da kan man i prinsippet bruke analysen til akkurat det man vil, en kan "bevise" at bilen koster samfunnet massevis av penger, eller man kan legge inn eksemplet mitt over og mange andre elementer og "bevise" det motsatte - begge deler kan man godt si er rett, det handler bare om forutsetningene man baserer dette på. Når det kommer til bil så vet vi jo at det er et yndet skatteobjekt i alle deler av livssyklusen og både på kjøp og bruk.

[Sykkelmafiaen]

Lars-Erik skrev (15 timer siden):

eller man kan legge inn eksemplet mitt over og mange andre elementer og "bevise" det motsatte

Du kan jo skrive en hundresiders rapport der du prøver. Selv om det er usikkerhet i en del av tallene, er det så overveldende ene retningen at litt feil her og der nok ikke snur skuta nevneverdig, så tviler på du klarer å massere tallene såpass. Rapporten dekker forøvrig bare eksterne kostnader per kilometer kjørt. Hadde man tatt med direkte kostnader i tillegg ville jo tallene vært enda rødere. Og først om man tar med dem gir det også mening å ta med direkte inntekter. Og der er det nok nærmere balanse, om ikke fortsatt litt i favør at biler subsidieres. Så totalt sett er det indirekte+direkte fortsatt blodrødt for bil.

Endret 14. november 2023 av Sykkelmafiaen