Når ryker Oslopakke 3 - finanseringen?

[Lars-Erik]

SVV har i de siste dagene gått ut med sin "plan" for hvordan de skal strupe biltrafikken og gjennom det øke folks bruk av kollektivtrafikk og andre alternative transportformer som sykkel, elsparkesykkel og gange. 

https://www.nrk.no/osloogviken/statens-vegvesen-struper-trafikken-pa-e6-og-e18-nar-ring-1-i-oslo-stenger-1.16619432

Utfordringen med det slik jeg ser det er at det i seg selv er med på å forsterke underliggende problemer i Oslopakke 3 - nemlig finansieringen. Oslo og Viken har stilt store garantier som skal oppfylles økonomisk gjennom bompengebetaling, som vil bli mindre dersom SVV lykkes med sine planer, som igjen kan medføre at fylkeskommunen må legge friske penger på bordet for å dekke inn garantiene. I utgangspunktet går det 17.000 kjøretøy i døgnet der det nå stenges, alt fra fra busser, lastebiler, varebiler til personbiler - nyttekjøretøy og privatbilisme. 

Videre så forutsetter planen til SVV økt kapasitet på kollektivnettet, som igjen har en nettokostnad som de overhodet ikke har noen plan for finansiering av. Tatt rett ut av Ruters eget regnskap for 2022 så  taper de ca. 20 kr pr. reise før tilskudd, en tilskuddsandel som for øvrig var på 52% av de samlede driftsinntektene i 2022, og hvor Oslopakke 3 er en av fire hovedinntektsskilder (sammen med Oslo kommune, Viiken og Staten). Med andre ord er billettinntektene langt lavere enn produksjonskostnadene.  Videre brukes også midler fra Oslopakke 3 i stor utstrekning til bygging av sykkelveier, Fornebubane mm. 

Den realøkonomiske effekten dersom SVV nå lykkes med sin plan er at Oslo og Viken får massive kostnader til å øke kapasiteten på kollektivtrafikken, videre flere passasjerer som igjen medfører økt tilskudd da det er lite overskuddskapasitet samtidig som den forventede inntekten i Oslopakke 3 blir lavere, og som da forsterker en allerede negativ trend. 

Dette er kun en ren økonomisk betraktning, og viser egentlig ganske godt hele dilemmaet hele verden står når det kommer til det grønne skiftet. Jeg ser helt klart positive effekter også dersom en varig lykkes med å få ned trafikk på vei, men så lenge en samtidig har det som melkeku (mer enn 90% av bidraget til Oslopakke 3 fra Oslo kommune) så er det en ekstremt vanskelig balansegang.  

[JoeT]

Det er for meg en gåte at folk som jobber i byen kjører bil. Det er dyrt og det er tregt. Håndverkere og budbilsjåfører må jo selvfølgelig kjøre. 
Det er vel en smertegrense ett eller annet sted, og den nærmer seg kanskje med denne strupingen av E18/E6. Mtp. på tidsbruk. 

[Lars-Erik]

JoeT skrev (2 timer siden):

Det er for meg en gåte at folk som jobber i byen kjører bil. Det er dyrt og det er tregt. Håndverkere og budbilsjåfører må jo selvfølgelig kjøre. 
Det er vel en smertegrense ett eller annet sted, og den nærmer seg kanskje med denne strupingen av E18/E6. Mtp. på tidsbruk. 

Selv sykler jeg stort sett, men jeg må jo si at av de tre alternativene som finnes så er kollektiv det minst effektive for egen del. (Bil, Sykkel, Kollektiv). Det sagt har jeg respekt for at de som skal hente/bringe i barnehage, eller på fritidsaktiviteter etter jobb, eller fordi ting ikke henger sammen så velger bil fordi det passer best i en hektisk hverdag. Tror ikke folk bruker bilen bare for moro skyld. 

[Andreas]

De jeg kjenner som pendlet kollektivt ut av byen, ga opp etterhvert.

Skal sies at jeg kjenner ingen som kjører til Oslo sentrum, og det er kanskje med god grunn. Ser det er ganske så mange pendlere som parkerer i nærmiljøet mitt, som er ikke så langt unna ring3. For så å ta buss/bane til sentrum.

[DesmoSkier]

Jeg har flere kollegaer som kjører bil til kontoret på Helsfyr. Det er parkeringsplasser på jobb, men et svært begrenset antall. Felles for de alle er at de bor godt utenfor byen samt er på jobb før kl. 07 og drar hjem tilsvarende tidlig. Altså unngår de rushtrafikken i dagens situasjon. Så spørs det om de som har satset på denne strategien nå får en ny begrensning, nemlig kapasiteten på veien også utenfor dagens rushtrafikk-tider.

[JoeT]

Lars-Erik skrev (37 minutter siden):

Selv sykler jeg stort sett, men jeg må jo si at av de tre alternativene som finnes så er kollektiv det minst effektive for egen del. (Bil, Sykkel, Kollektiv). Det sagt har jeg respekt for at de som skal hente/bringe i barnehage, eller på fritidsaktiviteter etter jobb, eller fordi ting ikke henger sammen så velger bil fordi det passer best i en hektisk hverdag. Tror ikke folk bruker bilen bare for moro skyld. 

De få vennene jeg har som bor i Drammen/Asker-ish og jobber i Oslo (fra Fornebu til Oslo sentrum) og kjører bil melder om relativt langdryge turer. Typ 1,5t+ på det verste. Skulle jo tro at tog lønner seg tidsmessig 9 av 10 ganger da. Argumentet som går igjen er komfort. Noe jeg stusser på, da køkjøring er kjipt.

 

 

[Ndreas]

Ja samme, har en på slependen og der har det gått over to timer på de verste dagene, en vei!

De jeg kjenner i Asker tar toget og det går veldig fint (innenfor hva vi forventer :D). Hjelper godt å ha fleksibel arbeidstid

[Olechr]

JoeT skrev (3 timer siden):

Det er for meg en gåte at folk som jobber i byen kjører bil. Det er dyrt og det er tregt. Håndverkere og budbilsjåfører må jo selvfølgelig kjøre. 
Det er vel en smertegrense ett eller annet sted, og den nærmer seg kanskje med denne strupingen av E18/E6. Mtp. på tidsbruk. 

Det kommer jo helt an på hvor man bor/jobber. Er ikke slik at kollektivt går så det suser heller så sant man ikke bor ved siden av togstasjonen.

[knuthaug]

Olechr skrev (15 minutter siden):

Det kommer jo helt an på hvor man bor/jobber. Er ikke slik at kollektivt går så det suser heller så sant man ikke bor ved siden av togstasjonen.

Er ikke så enkelt som togstasjon eller ei, men hvordan busslinjene er satt opp der man bor. Her er det veldig store variasjoner og er avhengig av hvor du skal. 

Jeg bor langt unna togstasjonene i Lørenskog (som ligger helt i den ene enden av kommunene) men har 200 meter til ekspressbusser (hvert femte minutt i rushtiden) til Helsfyr og bruker 40min dør til dør (normalt) til jobb på Majorstua. Jeg ville aldri vurdert å kjøre bil. Men kjenner folk i nabolaget som kjører bil til jobb i oslo sentrum fordi "busstilbudet er så jævla dårlig". Da er det opp til øynene som ser tenker jeg, og at du ikke legger merke til eller bryr deg om å stå i kø i bil, mens buss er det værste du vet. Streit nok det, men det betyr ikke at busstilbudet er dårlig heller.  

[Olechr]

Ja er man heldig med bussen sånn at man slipper å bytte og at den går mer eller mindre direkte så er det smooth. 

[Andreas]

Lørenskog har ganske god bussforbindelse hvis man bor langs hovedveien. Oppdaget det i sommer. Hvis man enda klager på det tilbudet, er det vel hovedsakelig komfortgrunner.

Utfordringen jeg fikk høre om, var de som ikke jobber 8-4, men skift. Det å skulle ta et passe sent tog hjem, og så få beskjed at alt var innstilt, var det som fikk begeret til å renne over for mange. Det å måtte ringe partner/venn/familie sent på kvelden, og spørre om de har anledning til å hente, er ikke så kult. Spesielt hvis de har hatt en tung vakt med mye kaos eller overtid. Dette gjelder de som jobber i helse/orden/osv., så spesifikke grupper. Dog, det er endel av dem.

Tog er vel løsningen på mye av problemet. Utfordringen der er vel at parkeringsplassene ved stasjonene kommersialiseres, og dermed blir prisen for høy til at det blir gunstigere enn å bare kjøre bil. Langs de mer bynære stasjonene er sykkel en god løsning, men det er jo bare å lese på forumet(gamle forumet) om erfaringen til mange. Av frykt for å miste sykkel, så sykler de vrak. 1-2 tyverier, så er vel en person villig til å bare ta bilen, selv om det koster mer. I tillegg er det mange som må ha med seg endel jobbrelaterte ting, f.eks. 2 pcer som på ingen måte kan skades.

[JoeT]

Olechr skrev (38 minutter siden):

Det kommer jo helt an på hvor man bor/jobber. Er ikke slik at kollektivt går så det suser heller så sant man ikke bor ved siden av togstasjonen.

Sant det. 

Jeg bor ca. 55min fra Oslo sentrum med bil utenom rush. Dvs. at det tar ca 2 timer+ i bil i rushen. Noen ganger er jeg på hovedkontoret på jobben i Oslo og da tar jeg bilen til togstasjonen. Toget bruker i underkant av 1 time. Legg til 5 min tbane + litt venting og gåtur og jeg bruker fortsatt kortere tid enn med bil.

Med mindre man jobber med noe helt spesielt så er det jo ofte mulig å få seg jobb utenfor byen også. Om jeg pendlet til Oslo (som den bygdabeboer jeg er) så kunne jeg vurdert et godt lønnskutt mot å få kort vei til jobb. Om ikke tid er penger, så er det iaf fritid brukt. Og fritid er jo det jeg jobber for å få råd til😉 

[JoeT]

Andreas skrev (6 minutter siden):

Det å skulle ta et passe sent tog hjem, og så få beskjed at alt var innstilt, var det som fikk begeret til å renne over for mange.

Det er jo helt klart ulempen med tog. Leser jo titt og stadig om signalfeil. Og ikke minst buss for tog om sommeren da.

Dog, om man jobber skift eller annet som gjør at du ikke jobber mellom 7 og 17, så det jo ikke så mye kø.

Endret 2. november 2023 av JoeT

[Lars-Erik]

JoeT skrev (6 timer siden):

De få vennene jeg har som bor i Drammen/Asker-ish og jobber i Oslo (fra Fornebu til Oslo sentrum) og kjører bil melder om relativt langdryge turer. Typ 1,5t+ på det verste. Skulle jo tro at tog lønner seg tidsmessig 9 av 10 ganger da. Argumentet som går igjen er komfort. Noe jeg stusser på, da køkjøring er kjipt.

 

 

Mitt problem da jeg bodde i Follo var at toget var totalt upålitelig, samt at de fjernet busstilbudet i tillegg. Da står man der på stasjonen når appen sier at alt er i rute og informasjonstavler særlig om vinteren viser at alt er innstilt. 
 

Kunne i prinsippet ikke avtale morgenmøte, så dårlig var det når en skulle kjøre tog. 

[Lars-Erik]

Nye prisøkninger på gang pga bla sprekk i Fornebubanen. Ikke lenge til det skal reforhandles heller. Ref overskriften på tråden, når sprekker det? 
 

https://www.nrk.no/osloogviken/bompengene-i-oslo-oker-med-15-prosent-ved-arsskiftet-1.16623217

[Sykkelmafiaen]

Elbil-subsidiene er på 40 milliarder i året. Vi bygger motorveier inn til Oslo vi ikke vil ha for titalls milliarder (E18 vestkorridoren).
Pengesekken er der, de må bare brukes mer fornuftig enn til de gærne prosjektene som bedrives i dag. Fornebubanen er småpenger i så måte, og burde ikke få skylden for noe.

[JoeT]

Er det en grunn til at det ikke er "fastpris" på store prosjekter? Om f.eks et stort entrepenørselskap og tilhørende rådgivende ingeniører gir en pris på f.eks 10 mrd for et stort veiprosjekt, så må de jo levere til den prisen. Om noen priser øker, så er jo det en risiko som må bakes inn i pristilbudet. 

Utenom det så vil jeg jo mene at en stor andel av trafikkproblemene til Oslo er jo at de har 2 svære motorveier som går rett gjennom byen. Ikke akkurat lett å gjøre noe med nå da.

[Lars-Erik]

Sykkelmafiaen skrev (45 minutter siden):

Elbil-subsidiene er på 40 milliarder i året. Vi bygger motorveier inn til Oslo vi ikke vil ha for titalls milliarder (E18 vestkorridoren).
Pengesekken er der, de må bare brukes mer fornuftig enn til de gærne prosjektene som bedrives i dag. Fornebubanen er småpenger i så måte, og burde ikke få skylden for noe.

Vel, langt over 90% av bompengeinntektene til Oslo kommune går til alt annet en vei, så argumentene dine bommer.
 

Uten vestkorriodoren hadde det blitt ett gigantisk søksmål, bompengeinnkreving i den ekstra Bærum-linje er markedsført med det formålet,  det betyr at en også kan kreve pengene tilbake dersom den ikke realiseres, det er ingen forbehold tatt fra kommunene. 
 

Elbil-subsidiene har gjort at folk har tatt sjansen på å kjøpe elbil, en kan til og med argumentere for at de har bidratt til at Tesla overlevde sa de trengte det som mest. Det er ikke penger Staten har gitt, det er alternativinntekter en kanskje hadde fått og da i langt mindre beløp dersom en hadde kjøpt fossil-bil i stedet. Ingen med vettet i behold hadde nemlig kjøpt en elbil med det avgiftstrykket. 
 

Med tanke på at syklister bidrar med akkurat null, at hver kollektivreise må subsidieres med store summer som jeg skrev i åpningsinnlegget, så tenker jeg at litt ydmykhet er på sin plass. 

[Sykkelmafiaen]

Lars-Erik skrev (23 minutter siden):

Vel, langt over 90% av bompengeinntektene til Oslo kommune går til alt annet en vei, så argumentene dine bommer.

Argumentene mine har ikke noe med hva bompengeinntektene går til, men at om pengesekken var brukt annerledes så kunne man beholdt bompengetrykket som i dag. Bygge ny E18 -> øke bompenger -> bruke bompenger på kollektiv og sykkel er en veldig dyr og unødvendig måte å finansiere kollektiv og sykkel på. Bare gi pengene direkte dit.

Jeg skjønner heller ikke argumentet ditt der du skriver at bompengene går til alt annet enn vei, men samtidig mener at bompengene er øremerket vestkorridoren ellers blir det søksmål? Så de går til vei likevel?

Elbil-satsingen har vært kostbar og ikke ført til mye. Stort sett har man bare brukt hundrevis av milliarder på at folk kjører mere enn før, bare i litt flottere biler. Vox skrev nylig en bra artikkel om hvordan det har utspilt seg: https://www.vox.com/future-perfect/23939076/norway-electric-vehicle-cars-evs-tesla-oslo

Syklister bidrar ikke med null, vi sparer faktisk samfunnet for enorme helsekostnader. Beregninger viser så mye som 16 kr per kilometer. Kollektiv må også subsidieres, ja, og lett å se på det som en utgift. Likevel ønsker alle at folk skal sykle mer og ta mere kollektiv, og kjøre mindre bil. Hvorfor det? Fordi det er bedre for samfunnet som helhet. Bilister subsidieres også helt enormt, i mye, mye større grad. Det er bare fort å glemme. Man tror bompengene veier opp for kostnadene man som bilist påfører samfunnet fordi man synes det er dyrt, men det gjør man på langt nær ikke.

Lars-Erik skrev (41 minutter siden):

litt ydmykhet er på sin plass

Nei, bilister er ikke "de snille som betaler ut av ørene for goder alle andre bruker som jeg ydmykt burde takke". Om noe burde bilistene ha litt mer ydmykhet, det er de som på død og liv skal kjøre inn i byen selv om man ikke vil ha dem der.

[Lars-Erik]

Sykkelmafiaen skrev (11 minutter siden):

Argumentene mine har ikke noe med hva bompengeinntektene går til, men at om pengesekken var brukt annerledes så kunne man beholdt bompengetrykket som i dag. Bygge ny E18 -> øke bompenger -> bruke bompenger på kollektiv og sykkel er en veldig dyr og unødvendig måte å finansiere kollektiv og sykkel på. Bare gi pengene direkte dit.

Jeg skjønner heller ikke argumentet ditt der du skriver at bompengene går til alt annet enn vei, men samtidig mener at bompengene er øremerket vestkorridoren ellers blir det søksmål? Så de går til vei likevel?

Elbil-satsingen har vært kostbar og ikke ført til mye. Stort sett har man bare brukt hundrevis av milliarder på at folk kjører mere enn før, bare i litt flottere biler. Vox skrev nylig en bra artikkel om hvordan det har utspilt seg: https://www.vox.com/future-perfect/23939076/norway-electric-vehicle-cars-evs-tesla-oslo

Syklister bidrar ikke med null, vi sparer faktisk samfunnet for enorme helsekostnader. Beregninger viser så mye som 16 kr per kilometer. Kollektiv må også subsidieres, ja, og lett å se på det som en utgift. Likevel ønsker alle at folk skal sykle mer og ta mere kollektiv, og kjøre mindre bil. Hvorfor det? Fordi det er bedre for samfunnet som helhet. Bilister subsidieres også helt enormt, i mye, mye større grad. Det er bare fort å glemme. Man tror bompengene veier opp for kostnadene man som bilist påfører samfunnet fordi man synes det er dyrt, men det gjør man på langt nær ikke.

Nei, bilister er ikke "de snille som betaler ut av ørene for goder alle andre bruker som jeg ydmykt burde takke". Om noe burde bilistene ha litt mer ydmykhet, det er de som på død og liv skal kjøre inn i byen selv om man ikke vil ha dem der.

Bærum-ringen ble i sin tid innført for å dekke Vestkorridoren - så enkelt som det. Siden jeg jobbet på Fornebu den gangen ble jeg minnet om det ganske ofte i reklame, redaksjonell omtale mm. Å ta de milliardene innkrevd der og bruke til noe annet er en tapt sak - selv jeg ville blitt med på den. 
 

Det sagt så brukes altså mer enn 90% til annet enn vei, dvs sykkelveier og kollektivtrafikk fra Oslo kommune sine inntekter i Oslopakke 3. Bilistene finansierer altså i liten grad egen framkommelighet, og de har egentlig finansiert alt de trenger for lenge siden, problemet er at pengene er brukt på annet, både verdige og mindre verdige tiltak. 
 

De aller fleste innbyggere i Norge er et underskuddsforetak, og jo lenger de lever jo dårligere er caset. En gjennonssnitts Normann forbruker langt mer enn en bidrar med, det er de harde fakta. Det et ikke sjans at summen av skatter og avgifter dekker samfunnskostnadene.  Syklister er intet unntak   
 

Jeg liker å tenke at Norge gjorde ett vesentlig bidrag til det skiftet vi ser i bilindustrien i dag fordi vi tillot bilprodusenter å eksperimentere i Norge, og som nå går over verden. Hadde det samme skjedd uten? Trolig, men ikke så raskt. Ser en reduksjon  i andre bilavgifter i samme periode, samt den enorme veksten  i bompenger, så framstår regnestykket uklart  

Bilen har både postive og negative sider ved seg, og ditt syn er (heldigvis) feil - uten bil hadde Norge vært i seriøst med trøbbel   

Selv har jeg to biler som stort sett ikke brukes, når jeg gjør det unngår jeg bompenger om jeg kan uten snev av dårlig samvittighet. De står på selveide garasjeplasser jeg har betalt for selv og opptar ingen plass i byrommet. Når de brukes settes retningen ut av byen på eksisterende nedbetalte veier. 

[Sykkelmafiaen]

Lars-Erik skrev (34 minutter siden):

Bilen har både postive og negative sider ved seg, og ditt syn er (heldigvis) feil - uten bil hadde Norge vært i seriøst med trøbbel   

Jeg har aldri sagt Norge skulle klart seg uten bil. Jeg sier bare vi kunne brukt pengenes smartere enn å mate titalls milliarder inn i elbilsubsidier hvert år. At elbiler ikke betaler særlig bompenger er jo stor del av årsaken til det du påpeker om at budsjettene man planla med ikke lenger går opp.

Forøvrig: Mindre bilbasert samfunn ≠ samfunn helt uten bil. Ikke argumenter mot ting jeg ikke har sagt.

Endret 8. november 2023 av Sykkelmafiaen

[Ivar Nilsen]

Sykkelmafiaen skrev (3 timer siden):

de som på død og liv skal kjøre inn i byen selv om man ikke vil ha dem der

Hvis man skal kjøre fra den ene siden av Oslo til den andre, enten det er øst<->vest eller sør<->nord så har vi desverre ordnet det sånn at det ikke finnes noen gode alternativer enn å kjøre gjennom. Tror ganske mange av de som står og stamper i kø på vei inn til og under sentrum gledelig hadde kjørt gjennom marka om de kunne.

[eOpseth]

Litt som Drammen mao.

[Lars-Erik]

Sykkelmafiaen skrev (7 timer siden):

Jeg har aldri sagt Norge skulle klart seg uten bil. Jeg sier bare vi kunne brukt pengenes smartere enn å mate titalls milliarder inn i elbilsubsidier hvert år. At elbiler ikke betaler særlig bompenger er jo stor del av årsaken til det du påpeker om at budsjettene man planla med ikke lenger går opp.

Forøvrig: Mindre bilbasert samfunn ≠ samfunn helt uten bil. Ikke argumenter mot ting jeg ikke har sagt.

Dine 40 milliarder i året i tap som du skriver på elbil er så langt unna fakta som en kan komme. Det minner meg sterkt om en kar med navn Orkelbog (bruktbilselger) som prøvde å skape falske nyheter om dette https://www.faktisk.no/artikler/z3wg0/norge-sponser-elbileiere-med-40-milliarder-i-aret

Ref denne artikkelen er anslaget 5.8 MRD hvis en legger høyeste anslag til grunn i 2017, i årene som fulgte gikk det kanskje noe opp inntil bompenge-effekten (som startet i 2018) slo inn og fra i år også MVA på ganske mange  biler. Så kanskje, men det er bare kanskje, så kommer en til 40 MRD totalt siden tidenes morgen - som er noe høyere enn f.eks BaneNOR har sløst bort i et hull i bakken i Moss. Men, det er bare en teoretisk betraktning, for med fulle avgifter hadde ikke de bilene blitt solgt, ergo heller ikke noe tap. Hva man ellers hadde gjort blir bare spekulasjoner - ikke sikkert at man i stor utstrekning hadde kjøpt ny bil, jeg hadde ikke vet jeg, det var avgiftsfritaket som var motivator kombinert med at en tok en risiko, Tesla som jeg kjøpte var helt på kanten av stupet i 2018, og kunne like godt ha gått konkurs  da med Model 3  

Så nei, du tar feil igjen - staten taper ikke 40 MRD i året på elbiler, det er enormt langt unna sannheten.  

Endret 8. november 2023 av Lars-Erik

[Mannen Faller Ikke]

Hvis en ser på første innlegget - at de må strupe trafikken fordi de skal stenge veien under stortinget pga bombefare. Kan de ikke gjøre ett av 4 alternativer?:

- Montere stålplater i tak/vegger på eksisterende tunnel i Ring 1, så det er bombesikkert nok (monteres nattestid 24:00 - 05:00 for ikke å forstyrre trafikken i anleggsfasen).

- 2 vektere som kontinuerlig overvåker om noe mistenkelig skjer i tunnelen, så en får evakuert stortinget om biler stopper osv

- lage alternativ tunnel / vei FØR en stenger Ring 1 under stortinget

- lage, som nevnt av andre, bedre tunneler/veier for de som ikke trenger å kjøre GJENNOM Oslo.

Endret 9. november 2023 av Mannen Faller Ikke