TDF 2024

[rosandholm]

Gråstein skrev (1 minutt siden):

Skal vi tro på Silca og CeramicSpeed sine reklamene år etter år med stadige forbedringer så er det jo fort 200 watt spart bare der 🙂

 

Satte jo enkelt flere PR bare med nye innleggssåler og mer aero hjelm i år så det skulle bare mangle at proffene sykler fortere

[Panda]

Shellpropell skrev (1 time siden):

Kan også opplyse at min 15år gamle 7kg racer er like rask i bakkene som min nye high end racer på 7,1kg.

Tull og tøys med deg. Takk for det morsomme innslag.

[Gråstein]

rosandholm skrev (19 minutter siden):

Satte jo enkelt flere PR bare med nye innleggssåler og mer aero hjelm i år så det skulle bare mangle at proffene sykler fortere

Også skal vi ikke glemme at noen av proffene kanskje har tilgang på TPU-slangene til @Kaiost?

[runermm]

san skrev (2 timer siden):

Veldig uenig i det, og tvert i mot.
Om Pog ikke hadde vist stor angrepsvilje i forholdet til Vinge ville etappene blitt dønn kjedelige mellom de to. Uten det tidlige forspranget til Pog ville han spilt kortene sine til fordel for Vinge. Pogs forsprang og dagens etappe var et resultat av at Vinge måtte angripe og både han og Visma har fremstilt som Vinge sin store styrke, være en dieselmotor over flere kilometer i bratt terreng. At Pog bruker sin styrke og gruser Vinge kan en ikke si noe på. Teamradioen til Visma oppsummerte det korrekt. Pog var bare bedre. Punktum.

 

Jeg kritiserer ikke Pog, konstaterer bare at rittet blir uspennende når han er så sterk og også er sulten på etappeseire. Da blir det lite igjen for resten av feltet. Det er verken Pog sitt problem eller feil.

[OleF]

Men jeg skjønner frustrajonen til THJ når han blir passert av di to. Han var tydelig preget av dette ved målgang på dagens etappe og kansje en av di få som er åpen om dette?

https://www.tv2.no/sport/haplos-folelse-for-norsk-profil-lyst-til-a-hate-dem/16844578/

[Olechr]

OleF skrev (20 minutter siden):

Men jeg skjønner frustrajonen til THJ når han blir passert av di to. Han var tydelig preget av dette ved målgang på dagens etappe og kansje en av di få som er åpen om dette?

https://www.tv2.no/sport/haplos-folelse-for-norsk-profil-lyst-til-a-hate-dem/16844578/

De er jo mye bedre enn han og i tillegg har han brukt masse krefter. Bare det å kjøre seg opp alene der koster krefter. Ville vært veldig rart om de ikke blåste forbi. Legger man på skader og trøbbel de siste årene for Tobias så tenker jeg han må være veldig fornøyd selv om det selvsagt er kjedelig der og da. 

[Gruskverner]

Synes det var kult at Visma turte å kjøre taktikken vi håpet på - maksimere sjansene til å utnytte Vingegaards styrker med et tidlig angrep og jevn kverning opp hele stigningen. At fasiten ble tidstap sier bare at Pog er den beste rytteren for øyeblikket - i går dro han vel til med over 7W/KG i siste bakke, og i dag på 6,9... Det er ikke så mye man får gjort for å ta tid på ham i den formen.

Det kan snu siste uken, med stigende (?) form på Vingegaard, 5 ukers GT-hardkjør i bena på Pog og enda varmere temperaturer. Men troen min bikket over fra Jonas til Pog i dag. Oddsen på Vingegaard har gått opp fra 1,2 til 10 etter de to siste dagene.

Angående at så mange slo Pantani sin rekord i dag, så var det vel grei medvind - i hvert fall på nest siste stigning så man at flaggene blafret i ren medvind.

[Valentino]

I dag, da Vingegaard igjen har prøvd å knekke Pogačar med en lang seig og setter seg, og Pog bare poff. For et øyeblikk.

Håper fremdeles på spenning fre-lør-søn.

Men huet under armen av THJ da broder Simon svingte ut. Dyr luke å ta. 

[Gråstein]

Gruskverner skrev (34 minutter siden):

Synes det var kult at Visma turte å kjøre taktikken vi håpet på - maksimere sjansene til å utnytte Vingegaards styrker med et tidlig angrep og jevn kverning opp hele stigningen. At fasiten ble tidstap sier bare at Pog er den beste rytteren for øyeblikket - i går dro han vel til med over 7W/KG i siste bakke, og i dag på 6,9... Det er ikke så mye man får gjort for å ta tid på ham i den formen.

Når Vingegaard er eneste som er relevant i sammendraget er det ikke så mye de kan gjøre med taktikken. Hadde Jorgenson vært på skuddhold kunne man sendt han ut på selvmordstokt oppover for å se om Pog lot seg friste til å tette luken med Vingegaard på hjul. Uten det kortet ble jo eneste muligheten å kjøre han av hjul, og det funker dårlig når Pog virker kneppet sterkere. For all del: Kudos for å prøve!

I etterpåklokskap kan man kanskje si at Vingegaard burde prøvd å late som at han stoler på siste tempoen og sett om Pogacar ville prøvd seg på noe? Dagens strategi med jevnt hardt kjør ville fungert bedre om han lot Pogacar støte tidlig og gi han fem sekunder snøre. Da kunne de kjørt hver sin tempo, og så kunne han håpet at Pogacar dro på i et så høyt tempo at han kunne tatt knekken på seg selv.

[Shellpropell]

Olechr skrev (12 timer siden):

Ja det tror jeg er mulig. I går var det vist 13 ryttere som syklet fortere enn rekorden til Lance opp siste bakken.

Ville vært rart om en idrett med såpass mye penger ikke går noe fremover. Jeg er ganske sikker på at total besparelse i trening, ernæring, drakter, sykler, seriøsitet, høydetrening osv gir større utslag enn det feks EPOen de brukte den gangen sparte.

Bare ernæringen nå underveis i ritt vs 20 år siden er ekstrem forskjell. Det merker man jo lett selv også. Sykle 4-5 timer med 100-130 gram karbo fra start vs tidligere. Det gjør enorme utslag.

Men jeg er også ganske sikker på at det er veldig veldig vanskelig for ryttere utenfor de største lagene å konkurrere med gutta på feks UAE, Vista osv. Når man ser hva feks Jorgenson måtte dekke fra egen lomme på Movistar så skjønner man at de små lagene skal jobbe hardt for å henge med i 3 uker mot de store. Uno X har vel først de siste årene ( ifjor) startet med høydesamlinger. 

At det nå brukes ting og teknikker som kanskje blir ulovlig senere ser jeg ikke bort i fra. Blant annet kom det jo ut at Visma og Uae har apparater som kan brukes til å inhalere carbon monoxide. (https://escapecollective.com/exclusive-tour-riders-are-inhaling-carbon-monoxide-in-super-altitude-recipe/)

I farten de sykler i er jeg også ganske sikker på at din 15 år gamle sykkel ville sørget for at de hadde brukt mer watt/energi for å komme seg frem til siste bakken. Det samme gjelder feks drakter, hjelper, hjul osv Også ganske sikker på at seriøsiteten med tanke på fester o.l. er ganske mye høyere nå.

Det har rett og slett skjedd så mye på alle plan at dette i sum tror jeg utgjør mye.

Nå er det vel ikke sykkelen så bestemmer hvor sliten du er før bakken starter, men hvilke watt du betemmer å legge deg på eller klarer i forkant. Når jeg skal sette gode tider i bakker velger jeg min 6 år gamle sykkel da den er raskest pga vekta som er under grensa på 6,8kg. De tre racer syklene jeg har var det beste på markede da de kom ut og blitt benyttet i de største rittene i verden.  

Til dere som fremdeles tror at rene ryttere slår gamle tider med 10% pga av utstyr ernæring osv, det fineste ordet jeg kan si da er naiv.

Hadde vært morsomt å testa Pogacar eller Vingegaard på dop når de er i sin beste alder 28-30 år. Epo skal jo gi opp mot 10% effekt. De hadde da syklet enda noen minutter raskere opp bakken i går. Det ville fått disse rytterne på 2000 tallet til å se ut som mosjonister på tur. Får håpe sykkelsporten klarer nok en skandale, en skandale som først kommer når folk skjønner hva det går i og pengene i sykkelsporten forsvinner. Ut i fra mange av kommentaren her inne vil det enda være en stund til. Ser ut som flere ikke har lært av det som skjedde 2000 tallet. Jeg var tidlig ute med mine advarsler da og ble møtt med samme naivitet. Mest synd synes jeg på rene ryttere for de finnes som feks THJ. Hadde jeg vært i hans sykkelsko nå hadde jeg vurdert å legge opp. Fra vinner av Tour de l'Avenir til smadret av en 1 år eldre Pogacar TDF.

 

[Kaiost]

Gråstein skrev (12 timer siden):

Også skal vi ikke glemme at noen av proffene kanskje har tilgang på TPU-slangene til @Kaiost?

Skal ikke se bort fra det nei. (Nesten så WADA kommer til å vurdere om de skal på dopinglista).

En annen ting er at så mye punkteringer som de gutta der klarer å få til så tviler jeg på at det hadde blitt mindre med TPU- Tror nesten jeg skal ta en telefon til UNO-X. Kona har samme mellomnavn som de fire syklende brødrene der så regner med at de lytter til gode råd.

[RoyE]

Shellpropell skrev (40 minutter siden):

Nå er det vel ikke sykkelen så bestemmer hvor sliten du er før bakken starter, men hvilke watt du betemmer å legge deg på eller klarer i forkant. Når jeg skal sette gode tider i bakker velger jeg min 6 år gamle sykkel da den er raskest pga vekta som er under grensa på 6,8kg. De tre racer syklene jeg har var det beste på markede da de kom ut og blitt benyttet i de største rittene i verden.  

Til dere som fremdeles tror at rene ryttere slår gamle tider med 10% pga av utstyr ernæring osv, det fineste ordet jeg kan si da er naiv.

Hadde vært morsomt å testa Pogacar eller Vingegaard på dop når de er i sin beste alder 28-30 år. Epo skal jo gi opp mot 10% effekt. De hadde da syklet enda noen minutter raskere opp bakken i går. Det ville fått disse rytterne på 2000 tallet til å se ut som mosjonister på tur. Får håpe sykkelsporten klarer nok en skandale, en skandale som først kommer når folk skjønner hva det går i og pengene i sykkelsporten forsvinner. Ut i fra mange av kommentaren her inne vil det enda være en stund til. Ser ut som flere ikke har lært av det som skjedde 2000 tallet. Jeg var tidlig ute med mine advarsler da og ble møtt med samme naivitet. Mest synd synes jeg på rene ryttere for de finnes som feks THJ. Hadde jeg vært i hans sykkelsko nå hadde jeg vurdert å legge opp. Fra vinner av Tour de l'Avenir til smadret av en 1 år eldre Pogacar TDF.

 

Jeg prøver igjen. 
 

Hva er det som blir oversett i testene rytterne blir utsatt for?

[Hen9ng]

Tobias Foss uttaler seg ganske godt om doping i sykkelsporten og toppidrett generelt i podcasten gode dager. 

[Kaiost]

Jeg kjøpte et tempohjulsett av en danske for noen år siden som hadde flyttet til Norge. Møtte ham ved overlevering og vi hadde en lang og god prat om sykling.

Nå er det mulig jeg ikke husker årstallet helt riktig, men han syklet i Danmark på slutten av 1990 tallet og gjorde det rimelig bra. Såpass at han fikk proffkontrakt med et Belgisk lag på starten av 2000. Da han kom ned dit gikk det ikke lang tid før han så at lagkameratene åpent satte sprøyter i garderoben, og han fikk beskjed om at han ikke gjorde det samme ville han ikke komme noen vei. Han prøvde et par års tid uten å dope seg, men så at han ikke hadde mulighet til å hevde seg ved å være ren. Han valgte derfor å forlate syklingen og hadde ikke syklet ritt etter det. Og solgte derfor utstyret sitt billig til noen som ville bruke det, uten dop.

[Shellpropell]

RoyE skrev (21 minutter siden):

Jeg prøver igjen. 
 

Hva er det som blir oversett i testene rytterne blir utsatt for?

https://www.cyclingweekly.com/news/anti-doping-investigation-reveals-riders-could-still-be-manipulating-the-system-to-avoid-detection

Mitt engasjement er grunnet alle mine dugnadstimer for barn og unge der jeg gjør alt for https://renutover.no/ Min tanker om hva som er vist bla. i TDF er ikke noe jeg tar med meg til barn og unge i trening.

Håper selvsagt dere andre har rett og jeg har feil. Ville heller sagt unnskyld til alle og låst meg inn i kjelleren for en stund eller en ny skandale.

Men av og til tenker jeg når noe er for godt til å være sant så er det...... Så hvor går deres andres grense, eller er det kontrollene som avgjør om noe er sant eller ikke?

[Shellpropell]

Kaiost skrev (32 minutter siden):

Jeg kjøpte et tempohjulsett av en danske for noen år siden som hadde flyttet til Norge. Møtte ham ved overlevering og vi hadde en lang og god prat om sykling.

Nå er det mulig jeg ikke husker årstallet helt riktig, men han syklet i Danmark på slutten av 1990 tallet og gjorde det rimelig bra. Såpass at han fikk proffkontrakt med et Belgisk lag på starten av 2000. Da han kom ned dit gikk det ikke lang tid før han så at lagkameratene åpent satte sprøyter i garderoben, og han fikk beskjed om at han ikke gjorde det samme ville han ikke komme noen vei. Han prøvde et par års tid uten å dope seg, men så at han ikke hadde mulighet til å hevde seg ved å være ren. Han valgte derfor å forlate syklingen og hadde ikke syklet ritt etter det. Og solgte derfor utstyret sitt billig til noen som ville bruke det, uten dop.

Samme sak har jeg blitt fortalt av troverdige kilder, men i et annet land. Har litt forståelse for at dopbruk den gang ble akseptert da valget var som han dansken valgte eller gjøre som alle andre. Men etter sist oppgjør så er den forståelsen nå borte.

[Andreas]

Sikkert greit å ta dopingdiskusjonen i tråden Anemi, antidoping og rene, raske ryttere. Interessant tema , men det vil alltid henge over idrett, så ikke poeng å ødelegge interessen over store ritt, ved å fokusere på doping.

Kanskje de alle har fått astma, betennelse/infeksjon eller en annen sykdom, og kan da bruke astmamedisin, steroidekrem eller andre piller/kremer lovlig 🙂 Marginal gains, over 10 år, gir effekt. Mye oppfinnsomme forklaringer på hvorfor enkelte kan bruke div. medisiner.

[baroudeur]

Shellpropell skrev (1 time siden):

Epo skal jo gi opp mot 10% effekt.

Dette er et estimat som har opphav i sykkelfeltet, ikke nødvendigvis i vitenskapen. Diskusjonen rundt effekten av EPO og annen kjemisk assistanse kontra lovlige midler er egentlig ganske kompleks. Man kan (og bør) prate om doping i toppidrett, men da må man belyse begge sider (reelle kontra kunstige prestasjoner og deres årsaker). Jeg vet ikke om noen av dagens ryttere bruker ulovlige preparater, men så lenge de tester negativt så fortjener de å la tvilen komme dem til gode - selv om man gjerne kan ha tvil. Det er imidlertid slik at det er en ganske reell forskjell på sykkelsporten på 2020-tallet kontra 1990-tallet.

Både kunstig (eks. rHuEpo) og naturlig (eks. høydeopphold) stimulering av erytropoiesen kan ha god (og sammenlignbar) effekt på oksygenopptaket via økt hemoglobinkonsentrasjon og -masse. Sistnevnte vil også kunne øke ved for eksempel varmetrening. Og det er ikke alltid bruk rHuEpo gir praktisk overførbar effekt. For en toppidrettsutøver vil man kanskje også tenke at større doser er nødvendige for å øke det som allerede er en hinsides høy kapasitet, men der har man et blodpass som begrenser i større grad enn før. Så da må man kanskje mikrodosere og da snakker man igjen om effekter man kan få i høyden:

Sitat

rhEPO micro-doses have shown effects that are hardly distinguishable from those identified after hypoxic exposure.

Høydeopphold var ikke særlig utbredt før og er fortsatt mindre populært i enkelte lag. Matteo Jorgensen betalte for eksempel for egne høydeopphold mens han var i Movistar. Simon Geschke brukte nylig £80 000 på høydehotell. Og så kan man velge hvor mye tillit man skal ha til Michele Ferrari, men han har hevdet at Lance Armstrong kunne nådd samme nivå uten doping, forutsatt blant annet systematisk bruk av høydeopphold:

Sitat

Therefore Armstrong would have achieved the same level of performance without resorting to doping, also thanks to his talent which was far superior to the rivals of his era.

Man kan si det er både mer praktisk og rimeligere å bruke syntetisk EPO eller blodoverføringer enn å dra til høyden, men det er ikke nødvendigvis mer effektivt. Thomas Dekker, som injiserte mye under sin tid som rytter, skrev blant annet at høydeopphold bidro til at han kunne sitte med feltet i klatringene:

Sitat

The altitude works its magic: the thin air jolts my body into producing extra red blood cells and the Swiss Tour is the first race in ages where I can stay with the pace on the climbs.

Så er det viktig å huske på at man ikke kan konvertere EPO til mekanisk arbeid. Det trenger man makronæringsstoffer til. Og der er dagens felt, særlig lag som Visma, på en annen planet enn mange andre, noe som gjelder alle lag i 2024 om man sammenligner med 90- og 00-tallet. Mange husker kanskje at våre egne ryttere som Hushovd og Boasson Hagen tidvis slet en del med magen. Visma jobber blant annet med Asker Jeukendrup, som har forsket på magetrening for å håndtere store mengder karbohydrater. Så mens Pantani syklet med suprafysiologisk hemoglobinkonsentrasjon og en slice of watermelon, er dagens ryttere stappet med næring fra start til mål (fortrinnsvis - man har jo ganske ferske eksempler på hva som skjer når man går tom). 

Sykkelsporten selekterer naturlig begavede individer. Slik var det ikke nødvendigvis før. Vaughters skrev vel at enkelte lag tidligere var ute etter greie ryttere med lave verdier av for eksempel hemoglobin fordi man da hadde større potensial med kjemisk assistanse på riktig side av hematokritgrensen. Nå har alle en ganske ekstrem baseline som kultiveres fra en mye yngre alder og resultatet ser man i dagens sykkelfelt. Om man skal anta at enkelte bruker doping forandrer ikke det på det faktum at alle sykler raskere.

Hematologiske faktorer er bare ett element når man skal sykle fort og kanskje ikke en gang det viktigste. Aerodynamikk er nok ganske mye mer betydelig enn det mange antar. Man kan sykle fortere enn gamle helter uten å være sterkere. Dette viste blant annet Dan Bigham da han satt ny timerekord med 100 watt mindre enn Wiggins, som syklet rundt 1 km kortere. Det er greit å ha i bakhodet når man sammenligner grove w/kg-estimater mellom generasjoner.

Shellpropell skrev (28 minutter siden):

Mitt engasjement er grunnet alle mine dugnadstimer for barn og unge der jeg gjør alt for https://renutover.no/ Min tanker om hva som er vist bla. i TDF er ikke noe jeg tar med meg til barn og unge i trening.

Veldig positivt engasjement. Det er lov å være skeptisk til det vi ser på TV i dag og generelt engasjert rundt dopingproblematikken som må kunne sies å alltid ha vært en del av toppidretten.

Beklager til @Andreas som akkurat da denne posten var ferdig poengterte at temaet kanskje er litt off topic. Posten må gjerne flyttes.

[Andreas]

Fin informativ post, som oppsummerer mye av utfordringene rundt tema.

Tenker det er fint å la den stå, så kan man ta en videre diskusjon i "doping"-tråden. Selv om posten hadde vært informativ der også (sånn om man kunne duplisert den).

[baroudeur]

Tilbake til trådens tema, det er godt å se litt selvjustis blant publikum:

 

[rosandholm]

baroudeur skrev (12 minutter siden):

Tilbake til trådens tema, det er godt å se litt selvjustis blant publikum:

 

En mann etter mitt hjerte! 

[msteiro]

Blir jaktsesong på sånne folk nå

[san]

Fyren som kastet chips i ansiktet på Pog og Vinge ble etter en stund arrestert. Den 32-årige briten var for full til å bli avhørt og ble satt i fyllearresten. Hvor stor boten ble vites ikke men håper den svei skikkelig.

[kettill]

De som driver å løper ved siden av rytterne, har de aldri sett et sykkelritt på TV? Kommentatorene kaller jo slike idioter i alle land og på alle språk.

[Olechr]

Shellpropell skrev (5 timer siden):

Nå er det vel ikke sykkelen så bestemmer hvor sliten du er før bakken starter, men hvilke watt du betemmer å legge deg på eller klarer i forkant. 

 

Mulig jeg missforstår deg. I ett ritt bestemmer man jo ikke hva man skal ligge på. Man må ligge på det som kreves. Jo mer Aero man er , jo mindre rullemotstand man har osv jo mindre krefter må man bruke. Dvs jo sprekere er man i bakken når man skal gi full gass.