TPU slanger

[Kaiost]

JoeT skrev (9 minutter siden):

Bytt ut ordet tubeless med omtrent alt mulig annet de i øvre middelklasse kjøper av sykkelutstyr, så skjønner du sikkert det at ting er fett/nyest/det proffene bruker har en del å si 😉 

I know. Har gått Vasaloppet noen ganger. Der ser du forskjellen på nordmenn og de andre. En haug svensker stiller i ski fra 1987 og deromkring med klistrelapper fra hvert eneste Vasalopp de har gått siden. I Norge er det ski som eliten har. 

Skal ikke påberope meg å være noe bedre selv: Kjøpte maken til Atomic skiene Anders Aukland gikk på da han vant Vasaloppet, deretter fikk jeg kjøpt et av Martin Johnsrud sine kasserte skøyteski da jeg skulle prøve meg på det. For til slutt å kjøpe årets Salomon ski anbefalt av landslagsløper i 2019. Gikk jeg noe fortere på de skiene enn på Madshus Hypersonic skiene som er 15 år gamle..nei..

[Sun Flyer]

Kaiost skrev (1 time siden):

Fire punkteringer på 4000 km var mye. Kjører du med slanger da eller?

Nå var ikke dette på flatbygdene østpå. En punktering i Frankrike, en i Bosnia Hercegovina, en i Montenegro og to i Hellas. Ups, det ble viss fem...  Gp5000, 32 mm med slange.

[Kaiost]

Sun Flyer skrev (2 minutter siden):

Nå var ikke dette på flatbygdene østpå. En punktering i Frankrike, en i Bosnia Hercegovina, en i Montenegro og to i Hellas. Ups, det ble viss fem...  Gp5000, 32 mm med slange.

Skjønner...og ikke for å være frekk, men hvorfor i all verden kjører du med dekk og slange?Er det noen fordeler med det når du driver å beveger deg utav det trygge nærområdet?

[SykkelØyvind]

Kaiost skrev (1 time siden):

Kunne lagt ved en test fra GCN der de tester rullemotstand på bane-tubeless vs clincher vs tubular. Der ble resultatet av tubeless hadde 5 w mindre rullemotstand enn clincher (husker ikke om det ble brukt tpu slanger der). Slik at uansett hvordan man vrir pg vender på det virker det hipp som happ hva som er raskest/best. 

Som nevnt tidligere har jeg ingen problemer med at folk ikke ønsker å bruke tubeless-oppsett på landeveissykkelen. Samtidig vil jeg påpeke at 5 watt, hvis det er en verifiserbar og gjentagende forskjell er ganske mye. En middels mosjonist har kanskje FTP/Terskelwatt på ca 300 watt. Da utgjør 5 watt nesten to prosent, noe som tilsvarer omtrent 1600 gram ekstra vekt i en motbakke for en syklist på ca 75-80 kg. 
De fleste er villig til å betale ganske mye for å slanke sykkelen sin 1600 gram.

Hvis man bare ved å sette opp dekkene sine tubeless kan oppnå like store forbedringer som ved å slanke ekvipasjen 1600 gram så er det jo ganske vesentlig, eller? 

 

Endret 30. april av SykkelØyvind

[SykkelØyvind]

Kaiost skrev (7 minutter siden):

Skjønner...og ikke for å være frekk, men hvorfor i all verden kjører du med dekk og slange?Er det noen fordeler med det når du driver å beveger deg utav det trygge nærområdet?

Heldigvis er det jo sånn at man kan putte en slange inn i et dekk som tidligere har vært satt opp slangeløst. 

[Kaiost]

SykkelØyvind skrev (2 minutter siden):

Som nevnt tidligere har jeg ingen problemer med at folk ikke ønsker å bruke tubeless-oppsett på landeveissykkelen. Samtidig vil jeg påpeke at 5 watt, hvis det er en verifiserbar og gjentagende forskjell er ganske mye. En middels mosjonist har kanskje FTP/Terskelwatt på ca 300 watt. Da ut gjør 5 watt nesten to prosent, noe som tilsvarer omtrent 1600 gram ekstra vekt i en motbakke for en syklist på ca 75-80 kg. 
De fleste er villig til å betale ganske mye for å slange sykkelen sin 1600 gram. Hvis man bare ved å sette opp dekkene sine tubeless kan oppnå like store forbedringer som ved å slanke ekvipasjen 1600 gram så er det jo ganske vesentlig, eller? 

 

Nå var det 5 watt i den ene testen, men husker som sagt ikke om der var med samme dekk. Rolling ressistance testen med gp 5000 i tb og slange viste under 1 w forskjell, regnet om til 300g vekt. Så da er vi tilbake til start. 
Enig i at 1600g er mye, men ikke 300g. Det er omtrent det jeg tisser på siste nerveskvett før start.

[Sepeda]

Kaiost skrev (20 timer siden):

På Rolling Resistance så oppgis GP5000 til å ca 2.5 w mindre rullemotstand enn Corsa på trommel. Så dette utgjør pent lite. (...) Og dekktrykk er jo forskjellig på tubeless og slange - er vel akkurat det som er en del av poenget etter det jeg har fått med meg av argumentasjon her inne.

Du har absolutt noen poenger her.

Hva gjelder lufttrykk, er Bicycle Rolling Resistance (BRR) helt entydig på at høyere lufttrykk gir lavere rullemotstand, underforstått på jevnt underlag. BRR dokumenterer at det er dekkets deformasjon som gir rullemotstand, og høyere trykk gir lavere deformasjon. I en rimelig kortvarig test, som den du viser til, er det dermed logisk at høyt lufttrykk er raskest.

Og du har helt rett i at slangeløst versus slange ikke nødvendigvis lar seg sammenlikne 1:1 ettersom lufttrykket logisk nok vil kunne være forskjellig. F.eks. i GP 5000 25 mm Tube Type, som brukes i testen, oppgir Continental 120 psi som maksimum. Mens for GP 5000 S TR Tubeless Ready i samme bredde oppgis henholdsvis 109 psi for hooked og 73 psi for hookless. Og selv uavhengig av maksimumstall, vil de fleste velge høyere trykk med slange og lavere med slangeløst.

Du nevner forskjell i rullemotstand på 2,5 watt mellom dekkene i testen. Men det er altså med samme trykk. Dersom vi ser på tallene fra BRR for dekkene i testen med det faktiske lufttrykket, altså Corsa N.EXT TR 28 mm med 72 psi, og Conti GP5000 25 mm med 120 psi, oppgir BRR at rullemostanden er mer betydelige 4,5 watt med butyl-slange og nærmere 6 watt med latex-slange, som vil ligge nærmere TPU. Da blir resultatet av den aktuelle testen mer forståelig.

Alt det ovennevnte bekrefter altså at høyt lufttrykk gir lavere rullemotstand.

***

Om vi derimot skal forsøke å isolere effekten av slange versus slangeløst, altså på likt lufttrykk, kan man igjen se hen til BRR.

Her er sammenlikning av GP 5000 S TR 25 mm slangeløst, GP 5000 25 mm med butyl-slange og Corsa N.EXT TLR 28 mm slangeløst (som brukt i testen).

Du vil se at mellom de to sammenliknbare dekkene GP 5000 S TR (dagens modell og etterfølgeren til GP 5000 TL) og GP 5000 med butyl har førstnevnte slangeløst lavere rullemotstand enn sistnevnte med slange under likt trykk. Det solide N.EXT har høyere rullemotstand enn dem begge.

Men dersom vi i BRRs Pro View spesifiserer mål for latex-slange, som vil ligge nærmere TPU, ser vi at målene for de to Conti-dekkene er tilnærmet like, med latex-oppsettet på topp.

Hva så med TPU?

BRR har målt forskjellige TPU-slanger til å bidra til forskjellig rullemotstand, og her gir alle TPU noe høyere rullemotstand enn latex. Det er dermed grunn til å tro at GP 5000 med TPU-slange ville hatt høyere rullemotstand enn GP 5000 S TR slangeløst.

Det bekreftes av BRRs test av GP 5000 S TR satt opp slangeløst versus forskjellige slanger. Men det må sies at denne testen ikke er helt rettferdig mot slange. Slangeløse dekk bør testet mot slangespesifikke dekk om det skal være reelt riktig. Dekk som er slangespesifikke, som GP 5000, kan forventes å ha lavere rullemotstand enn dekk som GP 5000 S TR satt opp med slange, noe som bekreftes om man sammenlikner resultatene i testene av de to nevnte dekkene i BRR. Det skyldes forskjell i vekt og konstruksjon i selve dekket. Slangespesifikke dekk behøver ikke være så solide som slangeløse dekk. Derfor gir det lite mening å anskaffe et slangeløst dekk og sette det opp med slange, om man vil ha optimal rullemotstand.

***

Det følger av det ovennevnte at forskjellig lufttrykk kan gi høyere utslag på rullemotstand enn slange versus slangeløst.

Men samtidig er det som kjent en bevegelse bort fra høyt lufttrykk og harde dekk både i proffeltet og i produsentenes anbefalinger, der lavere trykk og deformasjon av dekket  anses å ha en verdi, både av hensyn til reell rullemotstand på variert underlag, av hensyn til grep, og av hensyn til rytternes komfort og dermed utholdenhet. Bl.a. Zipp er talsmann for det, med sin Total System Efficiency. Den verdien vil forventelig kunne oppleves i høyere grad jo lengre, variert og krevende rittet er.

I henhold til den logikken, belønnes dekk med ettergivende materiale som kan deformeres med mindre effekttap. Vi ser da også en bevegelse mot mer ettergivende sidevegger og annen utforming av dekkene i toppklasse.

Parallelt, er det en bevegelse mot slangeløst, igjen både i proffeltet og produsentenes anbefalinger. Det går ikke kun på lavere eller like gode rullemotstand på likt trykk, men fordelene ved økt punkteringsmotstand, inkludert muligheten til å holde lavere trykk uten samme fare for gjennomslagspunktering/slangebitt. 

***

Men blir vi noe klokere?

Jeg tenker at det koker som før ned til personlige preferanser og tiltenkt bruk.

For min del, betyr det slangeløst.

For din del, betyr det slange.

Begge deler er helt fint.

[torhovland]

Eit anekdotisk eksempel frå helga: Han eine eg sykla saman med køyrde i ei rift i asfalten og fekk dobbelpunktering. Han fekk låne TPU-slangar av ein annan. 20 km seinare køyrde han på ein liten stein og punkterte på nytt.

Kunne dette ha skjedd med slangelaust? Ja, men det kunne også gått bra. Kan det hende den siste punkteringa var på grunn av at det er vrient å få inn nok luft med ei minipumpe når du er litt stressa og vil heim og sjå fotball på TV? Absolutt. Kunne det følgande låge dekktrykket vere nok eit argument for slangelaust? Ja, det vil eg seie.

[johs78]

torhovland skrev (1 time siden):

Eit anekdotisk eksempel frå helga: Han eine eg sykla saman med køyrde i ei rift i asfalten og fekk dobbelpunktering. Han fekk låne TPU-slangar av ein annan. 20 km seinare køyrde han på ein liten stein og punkterte på nytt.

Kunne dette ha skjedd med slangelaust? Ja, men det kunne også gått bra. Kan det hende den siste punkteringa var på grunn av at det er vrient å få inn nok luft med ei minipumpe når du er litt stressa og vil heim og sjå fotball på TV? Absolutt. Kunne det følgande låge dekktrykket vere nok eit argument for slangelaust? Ja, det vil eg seie.

Blir mye kanskje; kanskje (mest sannsynlig) hadde han unngått første dobbelpunkteringen hvis trykket hadde vært høyt nok første gang? 

[Sveinung1]

Sun Flyer skrev (5 timer siden):

Er det ikke veldig gammeldags med pumper som skrues på nå som disse er kommet?

Der der var ikke på markedet sist gang jeg punkterte😎

[Sun Flyer]

Kaiost skrev (4 timer siden):

Skjønner...og ikke for å være frekk, men hvorfor i all verden kjører du med dekk og slange?Er det noen fordeler med det når du driver å beveger deg utav det trygge nærområdet?

Jeg skal ha ihvertfall ett års erfaring med slangeløst før jeg tar med teknologien på ultradistanseritt. Jeg vil også ha erfaring med hvor godt guffen virker når det er over 40 grader i skyggen. Da er det veldig varmt inni dekket som ruller på en brennende varm asfalt. Dette påvirker selvfølgelig egenskapene til guffen. Gamle hull blir som nye 😄

[Sun Flyer]

SykkelØyvind skrev (4 timer siden):

Heldigvis er det jo sånn at man kan putte en slange inn i et dekk som tidligere har vært satt opp slangeløst. 

Men dessverre er slangeløse dekk trangere å montere med større fare for å ødelegge slangen når man banner i veikanten. Spesielt gjelder dette med tpu som man må være litt forsiktig med ved montering.

[Sun Flyer]

torhovland skrev (4 timer siden):

Eit anekdotisk eksempel frå helga: Han eine eg sykla saman med køyrde i ei rift i asfalten og fekk dobbelpunktering. Han fekk låne TPU-slangar av ein annan. 20 km seinare køyrde han på ein liten stein og punkterte på nytt.

Kunne dette ha skjedd med slangelaust? Ja, men det kunne også gått bra. Kan det hende den siste punkteringa var på grunn av at det er vrient å få inn nok luft med ei minipumpe når du er litt stressa og vil heim og sjå fotball på TV? Absolutt. Kunne det følgande låge dekktrykket vere nok eit argument for slangelaust? Ja, det vil eg seie.

Men hvis han hadde hatt en oppladbae elektrisk minipumpe, ville han fått riktig trykk og unngått den andre punkteringen.

[Kaiost]

Sun Flyer skrev (6 minutter siden):

Jeg skal ha ihvertfall ett års erfaring med slangeløst før jeg tar med teknologien på ultradistanseritt. Jeg vil også ha erfaring med hvor godt guffen virker når det er over 40 grader i skyggen. Da er det veldig varmt inni dekket som ruller på en brennende varm asfalt. Dette påvirker selvfølgelig egenskapene til guffen. Gamle hull blir som nye 😄

Da er vi helt enige. Slik jeg ser det så har begge deler positive egenskaper i forhold til det andre oppsettet, og da må en gjøre seg noen erfaringer før en tar avgjørelsen om hva en går for. Da kommer som du er inne på hvor du sykler og hva du stoler mest på som blir det avgjørende. Hadde det vært så enkelt og bra for alle -og gitt så gode resultater som noen hevder hadde vel heller ikke du vært i tvil.

[Sepeda]

@Sun Flyer

Jeg vil ikke bidra til polarisering i tråden, men for din tiltenkte bruk og med tanke på dine egne erfaringer, må jeg oppriktig si at jeg er overbevist om at den dag du tar steget til slangeløst oppsett på ultradistanser, vil du ikke se seg tilbake. Men det fordrer altså ikke bare dekk, men også felger egnet for slangeløst oppsett.

Jeg skal ikke sammenlikne mine små turer med dine bragder, men jeg har hatt turer på landevei og grus på 500-1000 km der jeg aldri i livet ville lagt ut på slange, enda mindre under røffe forhold som på Island eller nasjonalparker og fire roads i USA. 

Men poenget om høy temperatur er verdt å ta alvorlig. Stan's har lenge hatt et dårlig rykte for bruk i ekstremhete. Dette er heldigvis tatt hensyn til i utviklingen av ny guffe. F.eks. Muc-Off, som har en guffe som scorer høyt i test for landeveistrykk, oppgir egnet temperaturskala opp til 50 varmegrader. 

Jeg er selv på Silca Ultimate, uten at jeg vil anbefale det som første guffe. Silca opplyser at hete kan føre til at guffen tørker inn fortere, og det anbefales større dose for å beholde effekten over uker og måneder. Men jeg kan aldri tro at hete klarer å løse opp tetting laget av Silca. Skal spørre Josh Poertner! Har for øvrig syklet med amerikanske entusiaster fra hete deler av det store landet, som med største selvfølgelighet ruller på slangeløst.

I tillegg til alle kjente og gode, slitesterke landeveisdekk, følger produsenter også opp med slangeløse dekk spesifikt beregnet for ultra-distanse, som nylig lanserte Hutchinson Challenger. Skal kombinere høy levetid og høy punkteringsbeskyttelse med lav rullemotstand, uten at jeg tror at det vil klatre høyt på BRRs lister eller være rette valg for seier på tid.

Så er det en mengde tips å få om bruk og beredskap for alle eventualiteter, men dette er ikke tråden for det.

Du må ha lykke til med funderingene!

[SykkelØyvind]

Sun Flyer skrev (19 timer siden):

Men dessverre er slangeløse dekk trangere å montere med større fare for å ødelegge slangen når man banner i veikanten. Spesielt gjelder dette med tpu som man må være litt forsiktig med ved montering.

Jeg er ikke helt enig i dette altså. Dette gjelder i vesentlig mindre grad med nyere felger og nyere dekk. Jeg opplever få problemer med å montere Conti GP5000 i slangeløs versjon. Heller ikke graveldekk i slangeløse versjoner er noe problem å montere uten bruk av dekkspaker. Det kan være vanskelig å bryte forseglingen og løsne dekket fra felgen når det har vært montert slangeløst over lang tid, men med relativt ferske dekk er dette sjelden noe problem etter min erfaring. 
Det er lurt å tilegne seg god teknikk når det kommer til å montere dekk uten bruk av dekkspaker. 

Noen dekk og felgkombinasjoner er vanskeligere enn andre, men det gjelder egentlig å identifisere og styre unna disse. De siste årene <5 har produsentene blitt flinkere til å følge bransjestandard for felgdiameter og dekkstørrelse slik at det er færre "umulige" kombinasjoner. 
 

Samtidig kan man med slangeløst oppsett ofte slippe unna med bruk av dekkplugg ved en punkteriing snarere enn å slenge inn en slange i dekket. Jeg er mest begeistret for plugger med messingspiss når det kommer til bruk på landeveisdekk. Disse er gjerne noe mindre i selve pluggen og er dermed ikke så ubehagelig å sykle på etter punkteringsfiks. Dynaplug er mest kjente produsent av slike. 
Skulle jeg dratt på langtur med begrenset mulighet til  hjelp og innkjøp underveis ville jeg heller hatt et realt og pålitelig slangeløst oppsett enn et mer sårbart slangeoppsett.  Men da bør man forsikre seg om på forhånd at dekkene holder ordentlig tett og at det er flytende guffe igjen inne i dem. 

[Sun Flyer]

SykkelØyvind skrev (21 timer siden):

Jeg er ikke helt enig i dette altså. Dette gjelder i vesentlig mindre grad med nyere felger og nyere dekk. Jeg opplever få problemer med å montere Conti GP5000 i slangeløs versjon. Heller ikke graveldekk i slangeløse versjoner er noe problem å montere uten bruk av dekkspaker. Det kan være vanskelig å bryte forseglingen og løsne dekket fra felgen når det har vært montert slangeløst over lang tid, men med relativt ferske dekk er dette sjelden noe problem etter min erfaring. 
Det er lurt å tilegne seg god teknikk når det kommer til å montere dekk uten bruk av dekkspaker. 

Skulle jeg dratt på langtur med begrenset mulighet til  hjelp og innkjøp underveis ville jeg heller hatt et realt og pålitelig slangeløst oppsett enn et mer sårbart slangeoppsett.  Men da bør man forsikre seg om på forhånd at dekkene holder ordentlig tett og at det er flytende guffe igjen inne i dem. 

Jeg har relativt god teknikk på å montere dekk uten spaker. Men når man kanskje har syklet 300km pr døgn i fire, fem dager sitter ikke denne teknikken like godt som hjemme. 

Du skriver mye fornuftig og jeg skal prøve å lære meg denne her nå. Men begynner med grusoppsettet. 

Noe som får meg til å har den skepsisen i bunn er f.eks han fyren her som kom i mål på tcr rett før cutoff'en i fjor. Med to punkterte dekk og et innlegg over skulderen. Dette var i tillegg grusdekk som man skulle tro ville være sikrere å bruke. Samtidig var det flere som kom igjennom uten punktering på slangeløst.

[torhovland]

Eigentleg trur eg nok at det dekkinnlegget er overkill på TCR (og ja, eg fekk med meg korleis parcoursa på løypa såg ut 😄), og utan at eg veit noko som helst om det så vil eg tippe at flesteparten av dei som stilte med slangelaust kom igjennom det med null punkteringar.

[SykkelØyvind]

Sun Flyer skrev (1 time siden):

Jeg har relativt god teknikk på å montere dekk uten spaker. Men når man kanskje har syklet 300km pr døgn i fire, fem dager sitter ikke denne teknikken like godt som hjemme. 

Du skriver mye fornuftig og jeg skal prøve å lære meg denne her nå. Men begynner med grusoppsettet. 

Noe som får meg til å har den skepsisen i bunn er f.eks han fyren her som kom i mål på tcr rett før cutoff'en i fjor. Med to punkterte dekk og et innlegg over skulderen. Dette var i tillegg grusdekk som man skulle tro ville være sikrere å bruke. Samtidig var det flere som kom igjennom uten punktering på slangeløst.

Det ser ut som om dekkene han har er veldig lave - altså ganske smale i forhold til bredden på felgen, slik at de blir dratt ut og dermed lave med lavt volum. 
Lette grusdekk med knaster er ikke alltid noe mer punkteringssikkert enn tilsvarende lette/tunge slicksdekk. Snarere tvert i mot. Maxxis Refuse f.eks er et slicksdekk som vil tåle mer juling enn de fleste knastedekk til grus. 

[Sun Flyer]

SykkelØyvind skrev (8 timer siden):

Det ser ut som om dekkene han har er veldig lave - altså ganske smale i forhold til bredden på felgen, slik at de blir dratt ut og dermed lave med lavt volum. 
Lette grusdekk med knaster er ikke alltid noe mer punkteringssikkert enn tilsvarende lette/tunge slicksdekk. Snarere tvert i mot. Maxxis Refuse f.eks er et slicksdekk som vil tåle mer juling enn de fleste knastedekk til grus. 

Kan det tenkes at de ser lave ut siden det ikke er luft i de? 

Du har helt rett i at mange slicks dekk tåler mye juling. Jeg har god erfaring med Schwalbe durano plus. Men det er tunge saker.

 

Endret 2. mai av Sun Flyer

[Sveinung1]

Men det fåes ikke i tubless? Og maks 28 mm?

[Sun Flyer]

Sveinung1 skrev (2 timer siden):

Men det fåes ikke i tubless? Og maks 28 mm?

Usikker. Har byttet navn nå til One Plus. Schwalbe er jo glad i tubeless.

[Sepeda]

Noe av fordelen med slangeløst er at man ikke skal behøve å ty til de aller mest solide og tunge dekkene, men kan få akseptabel punkteringssikkerhet med lettere og mer ettergivende og lettrullende dekk. Ultradistanse stiller dog særlig krav som @Sun Flyer kjenner best selv.

Uten at jeg gjenfinner dem i farten, merket jeg meg tilbakemeldinger om Silca Ultimate blant annet fra rytter som har vært gjennom krevende Tour Divide (4.400 km) og australske Race to the Rock (3.800 km) med null punkteringer, men tydelige spor i dekkene av hull tettet med guffe.

Veeelidig fristende å gå i detaljer om valg av guffe og ventiler, så vel som oppsett for å fikse trykktap, men venter til det blir reelt for deg 😀

Rent bortsett fra at jeg er imponert over at du i utgangspunktet klarer å gjennomføre disse tilnærmet umenneskelige distansene, er jeg dypt imponert over at du i søvnmangel og slit evner å tolerere og takle sviktende komponenter og utstyr, om det så er punkterende GP 5000 eller svaiende Ortlieb-veske!

***

Forresten: Del gjerne lenke eller annen informasjon du måtte ha om rytter og oppsett med Pirelli Cinturato og Cushcore på Roval Terra. Rare greier.

[rosandholm]

Har Fillmoreventiler på Reservehjulene og det har fungert ypperlig både til påfylling, popping etc. 

[Sveinung1]

"Veeelidig fristende å gå i detaljer om valg av guffe og ventiler, så vel som oppsett for å fikse trykktap, men venter til det blir reelt for deg 😀"

 Kjør på!! Jeg er elendig på å gjøre undersøkelser selv. Stort sett velger jeg produkter og løsninger på magefølelsen/eller en plutselig innskytelse.  Jeg er mest redd for trykktap,  noe jeg alt merker med mitt oppsett.